<html>

<head>

<meta http-equiv="Content-Type" content="text/html; charset=utf-8">

</head>

<body>

<p dir="ltr" style="text-align: left; text-indent: 0px;"><span style="font-family: Aptos, Arial, Helvetica, sans-serif; font-size: 12pt; color: rgb(0, 0, 0);">Dear all,</span></p>

<p style="text-align: left; text-indent: 0px;"><span style="font-family: Aptos, Arial, Helvetica, sans-serif; font-size: 12pt; color: rgb(0, 0, 0);">Thank you for this exceptionally rich exchange. I would like to offer a clarifying perspective that may help

 situate the apparent disagreements, not as competing claims about facts or mechanisms, but as differences in observational level and explanatory intent.</span></p>

<p style="text-align: left; text-indent: 0px;"><span style="font-family: Aptos, Arial, Helvetica, sans-serif; font-size: 12pt; color: rgb(0, 0, 0);">It seems to me that autopoiesis, as articulated by Maturana and Varela, is often evaluated as if it were meant

 to function as a <i>first-order biological mechanism</i>—that is, as a molecular or developmental explanation comparable to contemporary work in biochemistry, genetics, or systems biology. When judged on those terms, many of the critiques raised here are entirely

 justified. Autopoiesis, taken literally, does not specify molecular pathways, does not generate falsifiable predictions in the usual experimental sense, and does not by itself account for the concrete dynamics of metabolism, gravity, or development.</span></p>

<p style="text-align: left; text-indent: 0px;"><span style="font-family: Aptos, Arial, Helvetica, sans-serif; font-size: 12pt; color: rgb(0, 0, 0);">However, I would suggest that this mode of evaluation risks misplacing the theory’s primary function. Autopoiesis

 was never meant to replace mechanistic explanation. Rather, it operates at a second-order level, as a theory of

<i>organization</i>: it specifies what must be the case for a collection of processes to count as a living system at all. In other words, it does not explain

<i>how</i> a system works but clarifies <i>what kind of unity</i> is being explained when we say that a system works, persists, or exists as a self.</span></p>

<p style="text-align: left; text-indent: 0px;"><span style="font-family: Aptos, Arial, Helvetica, sans-serif; font-size: 12pt; color: rgb(0, 0, 0);">From this perspective, recent work on collectively autocatalytic systems, and especially Stuart’s articulation

 of catalytic plus constraint closure, does not undermine autopoiesis but gives it material depth. Constraint closure makes explicit something that was only implicit in early autopoietic formulations: that thermodynamic work, boundary conditions, and material

 embodiment are not external supports of organization but are recursively produced by the system itself. A system that does work to construct the constraints that make further work possible exemplifies—at a molecular level—the very organizational closure autopoiesis

 was designed to characterize.</span></p>

<p style="text-align: left; text-indent: 0px;"><span style="font-family: Aptos, Arial, Helvetica, sans-serif; font-size: 12pt; color: rgb(0, 0, 0);">Seen this way, catalytic and constraint closure can be understood as a concrete instantiation of organizational

 closure, not as an alternative to it. They show how a system can literally build the conditions of its own persistence, thereby grounding autopoietic claims in experimentally accessible chemistry. Importantly, this also clarifies why the hardware/software

 distinction collapses in such systems. There is no external “program” directing the process; the organization that performs the work is itself the product of that work. This resonates strongly with Kampis’ account of self-modifying systems, where hardware

 and software co-emerge through recursive interaction.</span></p>

<p style="text-align: left; text-indent: 0px;"><span style="font-family: Aptos, Arial, Helvetica, sans-serif; font-size: 12pt; color: rgb(0, 0, 0);">This also reframes the discussion of heredity. If systems with catalytic and constraint closure can reconstruct

 themselves without relying on symbolic templates, then heredity may not be exhausted by sequence-based information alone. Organizational continuity itself may function as a carrier of evolutionary variability. That possibility does not contradict molecular

 genetics, but it expands the conceptual space in which heredity, agency, and evolution can be understood.</span></p>

<p style="text-align: left; text-indent: 0px;"><span style="font-family: Aptos, Arial, Helvetica, sans-serif; font-size: 12pt; color: rgb(0, 0, 0);">Finally, I think this distinction helps clarify the recurring concern about testability. Autopoiesis is not

 directly testable in the way a biochemical pathway is testable, because it is not a hypothesis about particular processes. It is a theory of system identity—a framework that determines when it even makes sense to speak of a mechanism as belonging to a living

 system rather than to a mere aggregate of reactions. In that sense, it plays a role closer to thermodynamic principles or organizational invariants than to empirical models. Its value lies not in prediction, but in

<i>constraining what counts as an adequate explanation of life[1]</i>.</span></p>

<p style="text-align: left; text-indent: 0px;"><span style="font-family: Aptos, Arial, Helvetica, sans-serif; font-size: 12pt; color: rgb(0, 0, 0);">If this framing is accepted, then the most productive question may not be whether autopoiesis should be retained

 or discarded, but how contemporary work on constraint closure, autocatalytic sets, and embodied thermodynamic organization sharpens, revises, or limits the domain of validity of autopoietic theory. In that dialogue, molecular detail and organizational theory

 are not rivals but mutually illuminating.</span></p>

<p style="text-align: left; text-indent: 0px;"><span style="font-family: Aptos, Arial, Helvetica, sans-serif; font-size: 12pt; color: rgb(0, 0, 0);">With best regards,</span></p>

<div dir="ltr" style="font-family: Aptos, Arial, Helvetica, sans-serif; font-size: 12pt; color: rgb(0, 0, 0);">

Steve</div>

<div dir="ltr" style="font-family: Aptos, Arial, Helvetica, sans-serif; font-size: 12pt; color: rgb(0, 0, 0);">

<br>

</div>

<div dir="ltr" style="font-family: Aptos, Arial, Helvetica, sans-serif; font-size: 12pt; color: rgb(0, 0, 0);">

[1] Autopoiesis does not define life exhaustively, nor are all autopoietic systems living; rather, it constrains what counts as an adequate explanation of living systems by specifying the organizational conditions under which mechanisms belong to a self-maintaining

 unity.</div>

<div dir="ltr" style="font-family: Aptos, Arial, Helvetica, sans-serif; font-size: 12pt; color: rgb(0, 0, 0);">

<br>

</div>

<div id="ms-outlook-mobile-signature" dir="ltr">

<div dir="ltr" style="margin: 0in 0in 0.0001pt; font-family: aptos, sans-serif; font-size: 11pt; color: black;">

<br>

</div>

</div>

<div id="mail-editor-reference-message-container">

<div dir="ltr" class="ms-outlook-mobile-reference-message skipProofing">

<meta name="Generator" content="Microsoft Word 15 (filtered medium)">

</div>

<div class="ms-outlook-mobile-reference-message skipProofing" style="text-align: left; padding: 3pt 0in 0in; border-width: 1pt medium medium; border-style: solid none none; border-color: rgb(181, 196, 223) currentcolor currentcolor; font-family: Aptos; font-size: 12pt; color: black;">

<b>From: </b>Gordana Dodig-Crnkovic <gordana.dodig-crnkovic@mdu.se><br>

<b>Date: </b>Tuesday, 16 December 2025 at 20:31<br>

<b>To: </b>Stuart Kauffman <stukauffman@gmail.com>, Louis Kauffman <loukau@gmail.com>, Andrea Roli <andrea.roli@unibo.it><br>

<b>Cc: </b>JOHN TORDAY <jtorday@ucla.edu>, "Pedro C. Marijuán" <pedroc.marijuan@gmail.com>, joe.brenner@bluewin.ch <joe.brenner@bluewin.ch>, Steve Watson <sw10014@cam.ac.uk>, fis <fis@listas.unizar.es><br>

<b>Subject: </b>Re: [Fis] Current remarks/Autopoiesis (& KARL SESSION)<br>

<br>

</div>

<p class="WordSection1"><span style="font-family: "Avenir Light", sans-serif;">Dear Stu,</span></p>

<p class="WordSection1"><span style="font-family: "Avenir Light", sans-serif;">Many thanks for sharing this. I find your argument genuinely important.</span></p>

<p class="WordSection1"><span style="font-family: "Avenir Light", sans-serif;">Your articulation of catalytic

<i>and</i> constraint closure, and especially the point that such systems do thermodynamic work to construct specifically themselves, captures essential insight that is missed by automata-based models of self-reproduction.<br>

As you note, the von Neumann U + Program framework, powerful as it is for machines, relies on critical simplifications,<br>

especially the hardware/software separation and fixed syntactic descriptions that are not valid for living systems.</span></p>

<p class="WordSection1"><span style="font-family: "Avenir Light", sans-serif;">Your insight about computation is very central. If computation is to be relevant for life, it must be able to describe self-generating,<br>

self-modifying systems, where the organization that performs (natural) computation is itself produced and maintained by the dynamics.</span></p>

<p class="WordSection1"><span style="font-family: "Avenir Light", sans-serif;">This aligns with George Kampis’ notion of self-modifying, component systems. As he put it:</span></p>

<p class="WordSection1"><span style="font-family: "Avenir Light", sans-serif; color: rgb(4, 50, 255);">“A component system is a computer which, when executing its operations (software) builds a new hardware… [w]e have a computer that re-wires itself in a hardware–software

 interplay: the hardware defines the software and the software defines new hardware. Then the circle starts again.”<br>

(Kampis, <i>Self-Modifying Systems in Biology and Cognitive Science</i>, p. 223)</span></p>

<p class="WordSection1"><span style="font-family: "Avenir Light", sans-serif;">Many thanks for continuing and developing this line of thought that has long been important. These ideas are crucial for understanding life,<br>

and clarifying the limits of the von Neumann approach to agency.</span></p>

<p class="WordSection1"><span style="font-family: "Avenir Light", sans-serif;">Best regards,<br>

Gordana</span></p>

<p class="WordSection1"><span style="font-family: "Avenir Light", sans-serif;">P.S. Kampis’ book is available here:<br>

</span><span style="font-family: "Avenir Light", sans-serif; color: blue;"><u><a href="https://urldefense.com/v3/__https://hps.elte.hu/*gk/Books/SMSCB_Kampis.pdf__;fg!!D9dNQwwGXtA!XCo2Sl7VQzK_z2nLHX6UYy34TGT2ScdRe0vYE0q9RbjHlVWeiipXqBH06BPZI1BWFxV70OL4qpJHWpn0rpk9$" target="_new" originalsrc="https://hps.elte.hu/~gk/Books/SMSCB_Kampis.pdf" data-outlook-id="69235032-18d7-4820-a7dc-8cf062101e9b" style="color: blue; margin-top: 0px; margin-bottom: 0px;">https://hps.elte.hu/~gk/Books/SMSCB_Kampis.pdf</a></u></span></p>

<p class="WordSection1"><span style="font-family: "Avenir Light", sans-serif;">My position on physical origins of memory, anticipation, and top-down causation is developed here:<br>

Dodig-Crnkovic, G. (2026) <i>Anticipation, Memory, and Top-Down Causation in Living Systems</i>, BioSystems, 259, 105640.<br>

</span><span style="font-family: "Avenir Light", sans-serif; color: blue;"><u><a href="https://urldefense.com/v3/__https://doi.org/10.1016/j.biosystems.2025.105640__;!!D9dNQwwGXtA!XCo2Sl7VQzK_z2nLHX6UYy34TGT2ScdRe0vYE0q9RbjHlVWeiipXqBH06BPZI1BWFxV70OL4qpJHWipRyhi5$" target="_new" originalsrc="https://doi.org/10.1016/j.biosystems.2025.105640" data-outlook-id="d3626906-2b17-44a8-a5ca-dba0cdf217b5" style="color: blue; margin-top: 0px; margin-bottom: 0px;">https://doi.org/10.1016/j.biosystems.2025.105640</a></u></span></p>

<p class="MsoNormal" style="margin: 0cm; font-family: Aptos, sans-serif; font-size: 12pt;">

<span style="font-family: Calibri, sans-serif; font-size: 11pt;"> </span></p>

<p class="MsoNormal" style="margin: 0cm; font-family: Aptos, sans-serif; font-size: 12pt;">

<span style="font-family: Calibri, sans-serif; font-size: 11pt;"> </span></p>

<div style="padding: 3pt 0cm 0cm; border-width: 1pt medium medium; border-style: solid none none; border-color: rgb(181, 196, 223) currentcolor currentcolor;">

<p class="MsoNormal" style="margin: 0cm; font-family: Aptos, sans-serif; font-size: 12pt;">

<span style="font-family: Calibri, sans-serif; color: black;"><b>From: </b>Fis <fis-bounces@listas.unizar.es> on behalf of Stuart Kauffman <stukauffman@gmail.com><br>

<b>Date: </b>Tuesday, 16 December 2025 at 15:12<br>

<b>To: </b>Louis Kauffman <loukau@gmail.com>, "stukauffman@gmail.com" <stukauffman@gmail.com>, Andrea Roli <andrea.roli@unibo.it><br>

<b>Cc: </b>JOHN TORDAY <jtorday@ucla.edu>, ""Pedro C. Marijuán"" <pedroc.marijuan@gmail.com>, "joe.brenner@bluewin.ch" <joe.brenner@bluewin.ch>, Steve Watson <sw10014@cam.ac.uk>, fis <fis@listas.unizar.es><br>

<b>Subject: </b>Re: [Fis] Current remarks/Autopoiesis (& KARL SESSION)</span></p>

</div>

<p class="MsoNormal" style="margin: 0cm; font-family: Aptos, sans-serif; font-size: 12pt;">

 </p>

<p class="MsoNormal" style="margin: 0cm; font-family: Aptos, sans-serif; font-size: 12pt;">

<span style="color: black;"> </span></p>

<p class="MsoNormal" style="margin: 0cm; font-family: Aptos, sans-serif; font-size: 12pt;">

<span style="color: black;">Hi All,</span></p>

<p class="MsoNormal" style="margin: 0cm; font-family: Aptos, sans-serif; font-size: 12pt;">

<span style="color: black;">I hope I may report, perhaps again, that self reproducing molecular systems already exist.</span></p>

<p class="MsoNormal" style="margin: 0cm; font-family: Aptos, sans-serif; font-size: 12pt;">

<span style="color: black;">These are autopoetic collectively autocatalyic sets of peptides, of RNA, and of DNA. Look up Gonen Ashkenasy re a 9 peptide collectively autocatalytic set. In addition, Gonen’s set achieves the newly recognized property of “Catalytic

 plus Constraint Closure”.</span></p>

<p class="MsoNormal" style="margin: 0cm; font-family: Aptos, sans-serif; font-size: 12pt;">

<span style="color: black;">”Catalytic Closure” means that the production of a second copy of each of the 9 peptides is catalyzed by at least one of the peptides in the set. This is a familiar Idea.</span></p>

<p class="MsoNormal" style="margin: 0cm; font-family: Aptos, sans-serif; font-size: 12pt;">

<span style="color: black;">The more radical ideas is this: "Constraint Closure”. Thermodynamic work is the constrained release of energy into a few degrees of freedom.</span></p>

<p class="MsoNormal" style="margin: 0cm; font-family: Aptos, sans-serif; font-size: 12pt;">

<span style="color: black;">Think cannon, cannon ball and powder. The cannon is the constraint or boundary condition.</span></p>

<p class="MsoNormal" style="margin: 0cm; font-family: Aptos, sans-serif; font-size: 12pt;">

<span style="color: black;">So: No Constraint, no Work. But it took work to construct the Cannon boundary condition! Newton does not tell us where the boundary conditions come from.</span></p>

<p class="MsoNormal" style="margin: 0cm; font-family: Aptos, sans-serif; font-size: 12pt;">

<span style="color: black;"> </span></p>

<p class="MsoNormal" style="margin: 0cm; font-family: Aptos, sans-serif; font-size: 12pt;">

<span style="color: black;">Mael Montevil and Mateo Mossio introduced the idea of Constraint Closure in 2015. Here a set of constraints mutually

<i>depend </i>upon one another.<br>

Recently I have refined this idea to require that in a constraint closed system, the boundary condition constraints do the thermodynamic work to construct one another.</span></p>

<p class="MsoNormal" style="margin: 0cm; font-family: Aptos, sans-serif; font-size: 12pt;">

<span style="color: black;"> </span></p>

<p class="MsoNormal" style="margin: 0cm; font-family: Aptos, sans-serif; font-size: 12pt;">

<span style="color: black;">For example, consider three non equilibrium processes, 1,2,3 and three constraints, A, B,C.</span></p>

<p class="MsoNormal" style="margin: 0cm; font-family: Aptos, sans-serif; font-size: 12pt;">

<span style="color: black;">Let A constrain the release of energy in process 1 to construct a B.</span></p>

<p class="MsoNormal" style="margin: 0cm; font-family: Aptos, sans-serif; font-size: 12pt;">

<span style="color: black;">Let B constrain the release of energy in process 2 to construct a C.</span></p>

<p class="MsoNormal" style="margin: 0cm; font-family: Aptos, sans-serif; font-size: 12pt;">

<span style="color: black;">Let C constrain the release of energy in process 3 to construct an A.</span></p>

<p class="MsoNormal" style="margin: 0cm; font-family: Aptos, sans-serif; font-size: 12pt;">

<span style="color: black;">This is a new union of flow processes and constraints on flow processes.</span></p>

<p class="MsoNormal" style="margin: 0cm; font-family: Aptos, sans-serif; font-size: 12pt;">

<span style="color: black;"><i>The constraints on the flow process construct the same constraints.</i></span></p>

<p class="MsoNormal" style="margin: 0cm; font-family: Aptos, sans-serif; font-size: 12pt;">

<span style="color: black;"> </span></p>

<p class="MsoNormal" style="margin: 0cm; font-family: Aptos, sans-serif; font-size: 12pt;">

<span style="color: black;"><i>This constraint closed system does thermodynamic work to construct specifically itself.</i></span></p>

<p class="MsoNormal" style="margin: 0cm; font-family: Aptos, sans-serif; font-size: 12pt;">

<span style="color: black;"><i>Gonen’s 9 peptide system achieves catalytic and constraint closure.</i></span></p>

<p class="MsoNormal" style="margin: 0cm; font-family: Aptos, sans-serif; font-size: 12pt;">

<span style="color: black;"><i>Peptide 1 binds the two half fragments of peptide 2, hence lowers the activation barrier for the ligation reaction.</i></span></p>

<p class="MsoNormal" style="margin: 0cm; font-family: Aptos, sans-serif; font-size: 12pt;">

<span style="color: black;"><i>Energy is released into a few degrees of freedom and thermodynamic work is done to construct the new peptide bond between the two half fragments.</i></span></p>

<p class="MsoNormal" style="margin: 0cm; font-family: Aptos, sans-serif; font-size: 12pt;">

<span style="color: black;"><i>Once ligated, the two half fragments ARE a second copy of peptide 2.</i></span></p>

<p class="MsoNormal" style="margin: 0cm; font-family: Aptos, sans-serif; font-size: 12pt;">

<span style="color: black;"><i>And so on around the cycle of 9 peptides.</i></span></p>

<p class="MsoNormal" style="margin: 0cm; font-family: Aptos, sans-serif; font-size: 12pt;">

<span style="color: black;"><i>Thus the system harnesses energy to construct specifically itself.</i></span></p>

<p class="MsoNormal" style="margin: 0cm; font-family: Aptos, sans-serif; font-size: 12pt;">

<span style="color: black;"> </span></p>

<p class="MsoNormal" style="margin: 0cm; font-family: Aptos, sans-serif; font-size: 12pt;">

<span style="color: black;">This is a new union of matter and energy and process.</span></p>

<p class="MsoNormal" style="margin: 0cm; font-family: Aptos, sans-serif; font-size: 12pt;">

<span style="color: black;">I think this is Bergon’s Elan Vital, rendered entirely non mysterious. Lou this does what you ask for below.</span></p>

<p class="MsoNormal" style="margin: 0cm; font-family: Aptos, sans-serif; font-size: 12pt;">

<span style="color: black;"> </span></p>

<p class="MsoNormal" style="margin: 0cm; font-family: Aptos, sans-serif; font-size: 12pt;">

<span style="color: black;">Another very interesting point. <i>The distinction between hardware and software vanishes.</i></span></p>

<p class="MsoNormal" style="margin: 0cm; font-family: Aptos, sans-serif; font-size: 12pt;">

<span style="color: black;">This is fundamentally different from von Neumann’s "self reproducing machine" with U, the Universal constructor, and The Program - welded girders - that instruct U, to construct a second U, then The physical Program is copied and

 the copy is inserted in the new U. Hence "U plusThe Program" can produce a new "U and Program".</span></p>

<p class="MsoNormal" style="margin: 0cm; font-family: Aptos, sans-serif; font-size: 12pt;">

<span style="color: black;"> </span></p>

<p class="MsoNormal" style="margin: 0cm; font-family: Aptos, sans-serif; font-size: 12pt;">

<span style="color: black;">In Gonen’s system, there is no "U and The Program". Gonen’s system constructs specifically itself. This seems fundamental.<br>

The software hardware distinction is not present. There is no The Program in Gonen’s set.</span></p>

<p class="MsoNormal" style="margin: 0cm; font-family: Aptos, sans-serif; font-size: 12pt;">

<span style="color: black;"> </span></p>

<p class="MsoNormal" style="margin: 0cm; font-family: Aptos, sans-serif; font-size: 12pt;">

<span style="color: black;">Another deep point. We think of template replicating DNA or RNA as a molecular storage of heritable information. It is.</span></p>

<p class="MsoNormal" style="margin: 0cm; font-family: Aptos, sans-serif; font-size: 12pt;">

<span style="color: black;">But Gonen’s set, with catalytic and constraint closure is a different molecular mechanism that specifically constructs itself,<br>

so is an entirely different carrier of heritable molecular variability in evolution.<br>

Heritable variation can occur by exchange of “irreducible autocatalytic sets”. We have not seen this before.</span></p>

<p class="MsoNormal" style="margin: 0cm; font-family: Aptos, sans-serif; font-size: 12pt;">

<span style="color: black;"> </span></p>

<p class="MsoNormal" style="margin: 0cm; font-family: Aptos, sans-serif; font-size: 12pt;">

<span style="color: black;">I am fascinated by the idea of a second molecular heritable system is in life.</span></p>

<p class="MsoNormal" style="margin: 0cm; font-family: Aptos, sans-serif; font-size: 12pt;">

<span style="color: black;">Joana Xavier has found small molecule collectively autocatalytic sets in all 6700 prokaryotes.</span></p>

<p class="MsoNormal" style="margin: 0cm; font-family: Aptos, sans-serif; font-size: 12pt;">

<span style="color: black;">These SMCAS (also called RAFS) are themselves Catalytic and Constraint closed systems.</span></p>

<p class="MsoNormal" style="margin: 0cm; font-family: Aptos, sans-serif; font-size: 12pt;">

<span style="color: black;">How much of the stability of evolution is due to these rather than DNA sequence stability?</span></p>

<p class="MsoNormal" style="margin: 0cm; font-family: Aptos, sans-serif; font-size: 12pt;">

<span style="color: black;"> </span></p>

<p class="MsoNormal" style="margin: 0cm; font-family: Aptos, sans-serif; font-size: 12pt;">

<span style="color: black;">Among the issues to think about: Syntactic symbols on a computer do not have the relevant physically CAUSAL Properties.</span></p>

<p class="MsoNormal" style="margin: 0cm; font-family: Aptos, sans-serif; font-size: 12pt;">

<span style="color: black;">In Gonen’s set, molecular embodiment is necessary. </span></p>

<p class="MsoNormal" style="margin: 0cm; font-family: Aptos, sans-serif; font-size: 12pt;">

<span style="color: black;"> </span></p>

<p class="MsoNormal" style="margin: 0cm; font-family: Aptos, sans-serif; font-size: 12pt;">

<span style="color: black;">This material is now in Press, Oxford UP, “Origins: Cosmos, Life, Mind”, by myself, due out April 2026, and recently published with Andrea Roli: </span></p>

<p class="MsoNormal" style="margin: 0cm; font-family: Aptos, sans-serif; font-size: 12pt;">

<span style="color: black;"> </span></p>

<p class="MsoNormal" style="margin: 0cm; font-family: Aptos, sans-serif; font-size: 12pt;">

<span style="font-size: 10.5pt; color: black;">Kauffman, S., and Roli, A. Is the emergence of life and agency expected? (2025),

<span style="font-family: "Times New Roman", serif; font-size: 10pt; color: black;">Phil. Trans. R. Soc. B 380: 20240283.

<u><a href="https://urldefense.com/v3/__https:/doi.org/10.1098/rstb.2024.0283__;!!D9dNQwwGXtA!Qc3OKFroL6YCvAQbJBtZwy2oDbBLth7PWz__OCwH9KR57-cY4jj9nV9rSdyFW9ctPn0qhBarWyJaoIhee_aLKZg$" originalsrc="https://urldefense.com/v3/__https:/doi.org/10.1098/rstb.2024.0283__;!!D9dNQwwGXtA!Qc3OKFroL6YCvAQbJBtZwy2oDbBLth7PWz__OCwH9KR57-cY4jj9nV9rSdyFW9ctPn0qhBarWyJaoIhee_aLKZg$" data-outlook-id="aa4f160b-c9c8-4b41-9026-0018fa45b6a6" style="color: black; margin-top: 0px; margin-bottom: 0px;">https://doi.org/10.1098/rstb.2024.0283</a></u> </span></p>

<p class="MsoNormal" style="margin: 0cm; font-family: Aptos, sans-serif; font-size: 12pt;">

<span style="color: black;"> </span></p>

<p class="MsoNormal" style="margin: 0cm; font-family: Aptos, sans-serif; font-size: 12pt;">

<span style="color: black;">Hope this is useful.</span></p>

<p class="MsoNormal" style="margin: 0cm; font-family: Aptos, sans-serif; font-size: 12pt;">

<span style="color: black;"> </span></p>

<p class="MsoNormal" style="margin: 0cm; font-family: Aptos, sans-serif; font-size: 12pt;">

<span style="color: black;">Stu</span></p>

<p class="MsoNormal" style="margin: 0cm; font-family: Aptos, sans-serif; font-size: 12pt;">

<span style="color: black;"> </span></p>

<p class="MsoNormal" style="margin: 0cm 0cm 12pt; font-family: Aptos, sans-serif; font-size: 12pt;">

<span style="color: black;"> </span></p>

<blockquote style="margin-top: 5pt; margin-bottom: 5pt;">

<p class="MsoNormal" style="margin: 0cm; font-family: Aptos, sans-serif; font-size: 12pt;">

<span style="color: black;">On Dec 16, 2025, at 1:31</span><span style="font-family: Arial, sans-serif; color: black;"> </span><span style="color: black;">AM, Louis Kauffman <loukau@gmail.com> wrote:</span></p>

<p class="MsoNormal" style="margin: 0cm; font-family: Aptos, sans-serif; font-size: 12pt;">

<span style="color: black;"> </span></p>

<p class="MsoNormal" style="margin: 0cm; font-family: Aptos, sans-serif; font-size: 12pt;">

<span style="color: black;">Dear John,</span></p>

<p class="MsoNormal" style="margin: 0cm; font-family: Aptos, sans-serif; font-size: 12pt;">

<span style="color: black;">I am sure that this will be my last legal communication this week.</span></p>

<p class="MsoNormal" style="margin: 0cm; font-family: Aptos, sans-serif; font-size: 12pt;">

<span style="color: black;">As you know, I am an advocate of the use of abstractions or patterns that can apply to multiple situations. You seem to always advocate that any given idea must be instantiated and explained by some specific physical circumstance.

 That is so alien to my way of thinking that I actually find it interesting. But you could consider what I say interesting to you. I say that we can consider a process whereby a structure (and we as observers have to decide how that structure is to be detected

 or observed) is maintained even though the component parts of the structure are seen to change over time. Indeed we are thinking of the structure itself as showing how it uses material from its environment to form itself and so continue its form. Such a process

 is called autopoeitic. But there are many examples of such structures, with different kinds of physical substrates. The place where your way of thinking comes in is when I have a more grandiose thought that perhaps what we call the Universe is autopoeitic.

 But then the Universe should be its own environment! I do not believe in closed system autopoeisis. So I correspondingly find that I do not believe in a closed universe.</span></p>

<p class="MsoNormal" style="margin: 0cm; font-family: Aptos, sans-serif; font-size: 12pt;">

<span style="color: black;">If you ever imagine that you have defined the Universe (Wolfram once said he thought he could do it in a thousand lines of code) you will find that it has escaped your definition. For me that is quite satisfying.</span></p>

<p class="MsoNormal" style="margin: 0cm; font-family: Aptos, sans-serif; font-size: 12pt;">

<span style="color: black;">Best,</span></p>

<p class="MsoNormal" style="margin: 0cm; font-family: Aptos, sans-serif; font-size: 12pt;">

<span style="color: black;">Lou</span></p>

<p class="MsoNormal" style="margin: 0cm; font-family: Aptos, sans-serif; font-size: 12pt;">

<span style="color: black;"> </span></p>

<p class="MsoNormal" style="margin: 0cm 0cm 12pt; font-family: Aptos, sans-serif; font-size: 12pt;">

<span style="color: black;"> </span></p>

<blockquote style="margin-top: 5pt; margin-bottom: 5pt;">

<p class="MsoNormal" style="margin: 0cm; font-family: Aptos, sans-serif; font-size: 12pt;">

<span style="color: black;">On Dec 15, 2025, at 6:25 AM, JOHN TORDAY <<u><a href="mailto:jtorday@ucla.edu" data-outlook-id="8b906e5c-ba61-48fd-8f10-b658d8dcd3ea" style="color: black; margin-top: 0px; margin-bottom: 0px;">jtorday@ucla.edu</a></u>> wrote:</span></p>

<p class="MsoNormal" style="margin: 0cm; font-family: Aptos, sans-serif; font-size: 12pt;">

<span style="color: black;"> </span></p>

<p class="MsoNormal" style="margin: 0cm; font-family: Aptos, sans-serif; font-size: 12pt;">

<span style="font-family: Helvetica; font-size: 9pt; color: black;">Dear Lou et al, with regard to MUV, they address the subject of 'autopoiesis' or self-referential self-organization without a mechanism that would allow testing/refuting. With all due respect

 to them, they were working in the pre-molecular biology world, to which I have access now. But given all of that, I am of the opinion that autopoiesis is synonymous with homeostasis, the latter seen as an

<b>exaptation</b> (Gould and Vrba's term for a trait that reference some earlier adaptive strategy from the past). In the case of homeostasis, the exaptation refers to the chemical 'balancing' of hydrogen and helium reacting iteratively to form the stars (Stellar

 Nucleosynthesis, Hoyle, 1946), the byproducts of which were the elements in their exact order of their atomic masses from 1 to 94 as the 'logic' of the Cosmos. Fast forward 10 billion years, and life is evolving due to symbiogenic (Sagan, 1967) assimilation

 of the elements in order to maintain their homeostatic balance in an ever-changing environment, assimilating the logic of the Cosmos......and this is the foundation for both local and non-local consciousness. In their book "Autopoiesis and Cognition" M and

 V describe what I am offering a mechanistic explanation for which IS TESTABLE in the sense that if you deprive cells of the force of gravity they devolve. </span></p>

<p class="MsoNormal" style="margin: 0cm; font-family: Aptos, sans-serif; font-size: 12pt;">

<span style="font-family: Helvetica; font-size: 9pt; color: black;"> </span></p>

<p class="MsoNormal" style="margin: 0cm; font-family: Aptos, sans-serif; font-size: 12pt;">

<span style="color: black;"> </span></p>

<p class="MsoNormal" style="margin: 0cm; font-family: Aptos, sans-serif; font-size: 12pt;">

<span style="font-family: Helvetica; font-size: 9pt; color: black;">On Mon, Dec 15, 2025 at 1:22 AM Louis Kauffman <<u><a href="mailto:loukau@gmail.com" data-outlook-id="0e33ee02-6b82-46f2-a21f-32398052c90b" style="color: black; margin-top: 0px; margin-bottom: 0px;">loukau@gmail.com</a></u>>

 wrote:</span></p>

<blockquote style="margin: 5pt 0cm 5pt 4.8pt; padding: 0cm 0cm 0cm 6pt; border-width: medium medium medium 1pt; border-style: none none none solid; border-color: currentcolor currentcolor currentcolor rgb(204, 204, 204);">

<p class="MsoNormal" style="margin: 0cm; font-family: Aptos, sans-serif; font-size: 12pt;">

<span style="font-family: Helvetica; font-size: 9pt; color: black;">Dear Folks,</span></p>

<p class="MsoNormal" style="margin: 0cm; font-family: Aptos, sans-serif; font-size: 12pt;">

<span style="font-family: Helvetica; font-size: 9pt; color: black;">I maintain that there still continues a confusion about the aim of the cybernetic work of Maturana,Uribe and Varela, particularly if the criticisms are in the form of</span></p>

<p class="MsoNormal" style="margin: 0cm; font-family: Aptos, sans-serif; font-size: 12pt;">

<span style="font-family: Helvetica; font-size: 9pt; color: black;">the clear need for detailed understanding of just how life processes work. Who can deny that? MUV point out that a living organism consists in an organization that keeps replenishing its materiality

 while at the same time maintaining its organization. They further raise the question about how such organization can arise in the first place, giving a very elementary example of such an emergence. In this way they provide a framework for thinking about organization

 and process that is more general than biology and that lets one think about these matters without dogma. In order to do so, one must avoid making dogma out of MUV and now we arrive at the problem. The problem, as I see it, is in academic discussion -- which

 normally depends on making references to previously published work, each such work being regarded as some kind of steppingstone to the building of an imagined edifice of thought. But you just cannot maintain that sort of structure unless you have the kind

 of foundational criticism as occurs in some parts of science such as in physics an mathematics but is unfortunately not present elsewhere. One can eventually discard the shells of useless thought (like phlogiston). MUV is not providing us with a possible phlogiston.

 They are providing us with general principles of organization for structures that persist in time. It is not time yet to discard these ideas.</span></p>

<p class="MsoNormal" style="margin: 0cm; font-family: Aptos, sans-serif; font-size: 12pt;">

<span style="font-family: Helvetica; font-size: 9pt; color: black;">Best,</span></p>

<p class="MsoNormal" style="margin: 0cm; font-family: Aptos, sans-serif; font-size: 12pt;">

<span style="font-family: Helvetica; font-size: 9pt; color: black;">Lou</span></p>

<p class="MsoNormal" style="margin: 0cm; font-family: Aptos, sans-serif; font-size: 12pt;">

<span style="font-family: Helvetica; font-size: 9pt; color: black;"> </span></p>

<p class="MsoNormal" style="margin: 0cm; font-family: Aptos, sans-serif; font-size: 12pt;">

<span style="font-family: Helvetica; font-size: 9pt; color: black;"> </span></p>

<p class="MsoNormal" style="margin: 0cm; font-family: Aptos, sans-serif; font-size: 12pt;">

<span style="font-family: Helvetica; font-size: 9pt; color: black;">On Sun, Dec 14, 2025 at 3:39 PM Pedro C. Marijuán <<u><a href="mailto:pedroc.marijuan@gmail.com" target="_blank" data-outlook-id="a9ef93b9-2a9c-40a7-820a-dce71c1466b5" style="color: black; margin-top: 0px; margin-bottom: 0px;">pedroc.marijuan@gmail.com</a></u>>

 wrote:</span></p>

<blockquote style="margin: 5pt 0cm 5pt 4.8pt; padding: 0cm 0cm 0cm 6pt; border-width: medium medium medium 1pt; border-style: none none none solid; border-color: currentcolor currentcolor currentcolor rgb(204, 204, 204);">

<p class="MsoNormal" style="margin: 0cm; font-family: Aptos, sans-serif; font-size: 12pt;">

<span style="font-family: Helvetica; font-size: 9pt; color: black;">Dear List,</span></p>

<p class="MsoNormal" style="margin: 0cm; font-family: Aptos, sans-serif; font-size: 12pt;">

<span style="font-family: Helvetica; font-size: 9pt; color: black;"> </span></p>

<p class="MsoNormal" style="margin: 0cm; font-family: Aptos, sans-serif; font-size: 12pt;">

<span style="font-family: Helvetica; font-size: 9pt; color: black;">Let me start by recognizing Kate Peil and Lou Kauffman for their work in the session on Karl's legacy. Kate has written a thoughtful summary of Karl's main views that can be downloaded from

 fis web pages, at: <b><u><a href="https://urldefense.com/v3/__https:/fis.sciforum.net/resources/__;!!D9dNQwwGXtA!XnqxvPkY3DZ0qm24FtSwHBLsPRrbl4YHc1CDT3u8HMVP2dum7rgwsbIydFJ0LNUBEpVZvOWMkfhlpVK3$" target="_blank" originalsrc="https://urldefense.com/v3/__https:/fis.sciforum.net/resources/__;!!D9dNQwwGXtA!XnqxvPkY3DZ0qm24FtSwHBLsPRrbl4YHc1CDT3u8HMVP2dum7rgwsbIydFJ0LNUBEpVZvOWMkfhlpVK3$" data-outlook-id="0b476bfb-ccec-4b4b-8b10-f151e23a568c" style="color: black; margin-top: 0px; margin-bottom: 0px;">https://fis.sciforum.net/resources/</a></u> 

</b> Have a glance, "merece la pena" as we say in Spanish. Also, the session was recorded and will appear in IAIS Dialogs:

<b><u><a href="https://urldefense.com/v3/__https:/www.youtube.com/@IAISDIALOGUES__;!!D9dNQwwGXtA!XnqxvPkY3DZ0qm24FtSwHBLsPRrbl4YHc1CDT3u8HMVP2dum7rgwsbIydFJ0LNUBEpVZvOWMkXRQTcUy$" target="_blank" originalsrc="https://urldefense.com/v3/__https:/www.youtube.com/@IAISDIALOGUES__;!!D9dNQwwGXtA!XnqxvPkY3DZ0qm24FtSwHBLsPRrbl4YHc1CDT3u8HMVP2dum7rgwsbIydFJ0LNUBEpVZvOWMkXRQTcUy$" data-outlook-id="fbfd6df4-755c-4aa9-80c1-ad5eb0467342" style="color: black; margin-top: 0px; margin-bottom: 0px;">https://www.youtube.com/@IAISDIALOGUES</a></u></b></span></p>

<p class="MsoNormal" style="margin: 0cm; font-family: Aptos, sans-serif; font-size: 12pt;">

<span style="font-family: Helvetica; font-size: 9pt; color: black;"> </span></p>

<p class="MsoNormal" style="margin: 0cm; font-family: Aptos, sans-serif; font-size: 12pt;">

<span style="font-family: Helvetica; font-size: 9pt; color: black;">About AP, please note that it was proposed as a pandisciplinary or metatheory of cognition for the whole living. Interesting in the 70s in spite of its evident lack of biological substance,

 but 50 years ago the accumulation of anomalies (I telegraphed a few of them) have made its maintenance really problematic--as Kuhn would have said. That it can be supported by people working in mathematical or logical or philosophical grounds is OK, but remember

 please that "the tree of knowledge"  was proposed not exactly for those fields but for the entire life. As wikipedia blandly acknowledges: "The influence of

Autopoiesis in mainstream biology was limited. Autopoiesis is not commonly used as the criterion for life...", citing from an aggiornamento proposed by Razeto-Barry, Pablo (October 2012).

<cite id="m_6171548406681999615m_-7683660125721866156CITEREFRazeto-Barry2012" style="color: black;">

</cite></span></p>

<p class="MsoNormal" style="margin: 0px;"><span style="font-family: Helvetica; color: black;"><u><a href="https://urldefense.com/v3/__https:/www.researchgate.net/publication/232231194__;!!D9dNQwwGXtA!XnqxvPkY3DZ0qm24FtSwHBLsPRrbl4YHc1CDT3u8HMVP2dum7rgwsbIydFJ0LNUBEpVZvOWMkX_Aal-W$" target="_blank" originalsrc="https://urldefense.com/v3/__https:/www.researchgate.net/publication/232231194__;!!D9dNQwwGXtA!XnqxvPkY3DZ0qm24FtSwHBLsPRrbl4YHc1CDT3u8HMVP2dum7rgwsbIydFJ0LNUBEpVZvOWMkX_Aal-W$" data-outlook-id="15c8c948-38c1-4169-9738-dca9b3c5b113" style="color: black; margin-top: 0px; margin-bottom: 0px;">"Autopoiesis

 40 Years Later. A Review and A Reformulation"</a></u></span><span style="font-family: Helvetica;">.</span></p>

<i> </i><span style="color: black;"><cite style="color: black;">

<p class="MsoNormal" style="margin: 0px;"><span style="font-family: Helvetica;">Origins of Life.</span></p>

</cite></span><i> </i><span style="color: black;"><cite style="color: black;">

<p class="MsoNormal" style="margin: 0px;"><span style="font-family: Helvetica;"><b>42</b></span></p>

</cite></span><i> </i><span style="color: black;"><cite style="color: black;">

<p class="MsoNormal" style="margin: 0px;"><span style="font-family: Helvetica;">(6):</span></p>

</cite></span><i> </i><span style="color: black;"><cite style="color: black;">

<p class="MsoNormal" style="margin: 0px;"><span style="font-family: Helvetica;">543–567.</span></p>

</cite></span>

<p class="MsoNormal" style="margin: 0cm; font-family: Aptos, sans-serif; font-size: 12pt;">

<span style="font-family: Helvetica; font-size: 9pt; color: black;"> </span></p>

<p class="MsoNormal" style="margin: 0cm; font-family: Aptos, sans-serif; font-size: 12pt;">

<span style="font-family: Helvetica; font-size: 9pt; color: black;">Best --Pedro</span></p>

<p class="MsoNormal" style="margin: 0cm; font-family: Aptos, sans-serif; font-size: 12pt;">

<span style="font-family: Helvetica; font-size: 9pt; color: black;"> </span></p>

<p class="MsoNormal" style="margin: 0cm; font-family: Aptos, sans-serif; font-size: 12pt;">

<span style="font-family: Helvetica; font-size: 9pt; color: black;">El 14/12/2025 a las 11:59,

<u><a href="mailto:joe.brenner@bluewin.ch" target="_blank" data-outlook-id="b23b64cd-1329-4cc9-b530-dfdb6dca5378" style="color: black; margin-top: 0px; margin-bottom: 0px;">joe.brenner@bluewin.ch</a></u> escribió:</span></p>

<blockquote style="margin-top: 5pt; margin-bottom: 5pt;">

<p class="MsoNormal" style="margin: 0cm; font-family: Aptos, sans-serif; font-size: 12pt;">

<span style="font-family: Helvetica; font-size: 9pt; color: black;">The recognition that “autopoiesis” is not some kind of monolithic, spontaneous,

<i>sui generis</i> process has been long in coming. For me, it is at best an appearance-reality duality, without explanatory power.</span></p>

<p class="MsoNormal" style="margin: 0cm; font-family: Aptos, sans-serif; font-size: 12pt;">

<span style="font-family: Helvetica; font-size: 9pt; color: black;"> </span></p>

<p class="MsoNormal" style="margin: 0cm; font-family: Aptos, sans-serif; font-size: 12pt;">

<span style="font-family: Helvetica; font-size: 9pt; color: black;">If one agrees that “autopoiesis” does not operate like an on-off switch, then there must be some intermediate stages or structures, as well as some movement between them. The “auto-“ is then

 clearly a misnomer but let us go on. It is these details of real processes that is, of any real change for which Stéphane Lupasco proposed a movement between primarily actual to primarily potential and

<i>vice versa</i>, alternately and reciprocally. This sinusoidal view of process is certainly to be found elsewhere, at least in “potential” form, but Lupasco deserves the historical credit for having formulated it. Identities – “my theory” – thus appear for

 what they are, idealizations cut off from their opposites or, in reality, not contradictions but  counteractions.

<i>Pace </i>Steve, one must be able to deal with <i>discontinuous </i>exchange, as well a continuous. </span></p>

<p class="MsoNormal" style="margin: 0cm; font-family: Aptos, sans-serif; font-size: 12pt;">

<span style="font-family: Helvetica; font-size: 9pt; color: black;"> </span></p>

<p class="MsoNormal" style="margin: 0cm; font-family: Aptos, sans-serif; font-size: 12pt;">

<span style="font-family: Helvetica; font-size: 9pt; color: black;">There is still no accepted “language” in which to express these principles. I have tried, of course, a language of energy, following Lupasco. Modern, post-Bertalanffy systems theory comes perhaps

 close, as does Steve’s Autopoietic Ecology, since it recognizes the limitations of static formulations of the dynamic real  world,<i>including

</i>its domains that are binary to all intentas and purposes.</span></p>

<p class="MsoNormal" style="margin: 0cm; font-family: Aptos, sans-serif; font-size: 12pt;">

<span style="font-family: Helvetica; font-size: 9pt; color: black;"> </span></p>

<p class="MsoNormal" style="margin: 0cm; font-family: Aptos, sans-serif; font-size: 12pt;">

<span style="font-family: Helvetica; font-size: 9pt; color: black;">I hope a renewed dialogue is possible, without recourse to the “baby” diagrams of Peirce and Wittgenstein  </span></p>

<p class="MsoNormal" style="margin: 0cm; font-family: Aptos, sans-serif; font-size: 12pt;">

<span style="font-family: Helvetica; font-size: 9pt; color: black;"> </span></p>

<p class="MsoNormal" style="margin: 0cm; font-family: Aptos, sans-serif; font-size: 12pt;">

<span style="font-family: Helvetica; font-size: 9pt; color: black;">Thanks and  best,</span></p>

<p class="MsoNormal" style="margin: 0cm; font-family: Aptos, sans-serif; font-size: 12pt;">

<span style="font-family: Helvetica; font-size: 9pt; color: black;">Joseph</span></p>

<blockquote style="margin-top: 5pt; margin-bottom: 5pt;">

<p class="MsoNormal" style="margin: 0cm; font-family: Aptos, sans-serif; font-size: 12pt;">

<span style="font-family: Helvetica; font-size: 9pt; color: black;">Le 13.12.2025 20:10 CET, Steve Watson

<u><a href="mailto:sw10014@cam.ac.uk" target="_blank" data-outlook-id="02050b23-03e1-4e1d-b5af-113ead524a01" style="color: black; margin-top: 0px; margin-bottom: 0px;"><sw10014@cam.ac.uk></a></u> a écrit :</span></p>

<p class="MsoNormal" style="margin: 0cm; font-family: Aptos, sans-serif; font-size: 12pt;">

<span style="font-family: Helvetica; font-size: 9pt; color: black;"> </span></p>

<p class="MsoNormal" style="margin: 0cm; font-family: Aptos, sans-serif; font-size: 12pt;">

<span style="font-family: Helvetica; font-size: 9pt; color: black;"> </span></p>

<p class="MsoNormal" style="margin: 0cm; font-family: Aptos, sans-serif; font-size: 12pt;">

<span style="color: black;">Dear Lou, dear colleagues,</span></p>

<p class="MsoNormal" style="margin: 0cm; font-family: Aptos, sans-serif; font-size: 12pt;">

<span style="color: black;"> </span></p>

<p class="MsoNormal" style="margin: 0cm; font-family: Aptos, sans-serif; font-size: 12pt;">

<span style="color: black;">Thank you for posting the 1974 Varela, Maturana, and Uribe paper — it is extremely helpful to have the discussion re-anchored in the original formulation.</span></p>

<p class="MsoNormal" style="margin: 0cm; font-family: Aptos, sans-serif; font-size: 12pt;">

<span style="color: black;"> </span></p>

<p class="MsoNormal" style="margin: 0cm; font-family: Aptos, sans-serif; font-size: 12pt;">

<span style="color: black;">I fully agree with the point you emphasise: autopoietic systems are not materially or energetically closed. They exist only through continuous exchange with their environment, while preserving an organisational invariance across

 that exchange. The simple protocell model in the paper remains one of the clearest demonstrations of this idea.</span></p>

<p class="MsoNormal" style="margin: 0cm; font-family: Aptos, sans-serif; font-size: 12pt;">

<span style="color: black;"> </span></p>

<p class="MsoNormal" style="margin: 0cm; font-family: Aptos, sans-serif; font-size: 12pt;">

<span style="color: black;">This is also the sense in which I use expressions such as O ≈ F(O): not as a claim about self-containment, energetic closure, or perpetual motion, but as a shorthand for organisational persistence across transformation. I should

 probably make that explicit more often, as the notation clearly invites misreadings.</span></p>

<p class="MsoNormal" style="margin: 0cm; font-family: Aptos, sans-serif; font-size: 12pt;">

<span style="color: black;"> </span></p>

<p class="MsoNormal" style="margin: 0cm; font-family: Aptos, sans-serif; font-size: 12pt;">

<span style="color: black;">For avoidance of doubt, Autopoietic Ecology does not treat autopoiesis as a universal or exclusive explanatory principle. It treats it as one type of organisational dynamic that becomes interesting precisely when systems are open,

 fragile, metabolically dependent, and capable of breakdown as well as persistence. The ecological emphasis is meant to foreground coupling, constraint, and reorganisation rather than purity or closure.</span></p>

<p class="MsoNormal" style="margin: 0cm; font-family: Aptos, sans-serif; font-size: 12pt;">

<span style="color: black;"> </span></p>

<p class="MsoNormal" style="margin: 0cm; font-family: Aptos, sans-serif; font-size: 12pt;">

<span style="color: black;">I appreciate your reminder of how carefully these distinctions were drawn in the original work. It helps keep the discussion focused on what autopoiesis was actually intended to say — and what later extensions should remain accountable

 to.</span></p>

<p class="MsoNormal" style="margin: 0cm; font-family: Aptos, sans-serif; font-size: 12pt;">

<span style="color: black;"> </span></p>

<p class="MsoNormal" style="margin: 0cm; font-family: Aptos, sans-serif; font-size: 12pt;">

<span style="color: black;">Warm regards,</span></p>

<p class="MsoNormal" style="margin: 0cm; font-family: Aptos, sans-serif; font-size: 12pt;">

<span style="color: black;">Steve</span></p>

<div id="m_6171548406681999615m_-7683660125721866156ms-outlook-mobile-signature">

<p class="MsoNormal" style="margin: 0cm; font-family: Aptos, sans-serif; font-size: 12pt;">

<span style="color: black;">Sent from <u><a href="https://urldefense.com/v3/__https:/aka.ms/o0ukef__;!!D9dNQwwGXtA!RkQN2OV63tPC5SkQehKl68utm5y4RNCuvAzahTMs7Guc-nNsFbJ1xenO8zci4NCEraNL98_xj7uBmedwO4jb$" target="_blank" originalsrc="https://urldefense.com/v3/__https:/aka.ms/o0ukef__;!!D9dNQwwGXtA!RkQN2OV63tPC5SkQehKl68utm5y4RNCuvAzahTMs7Guc-nNsFbJ1xenO8zci4NCEraNL98_xj7uBmedwO4jb$" data-outlook-id="612aca5e-5bb3-4a97-8323-086c47f3e09b" style="color: black; margin-top: 0px; margin-bottom: 0px;">Outlook

 for iOS</a></u></span></p>

</div>

<hr dir="ltr" align="center" style="margin-right: 0cm; margin-left: 0cm; width: 453.05pt;">

<div id="m_6171548406681999615m_-7683660125721866156divRplyFwdMsg">

<p class="MsoNormal" style="margin: 0cm; font-family: Aptos, sans-serif; font-size: 12pt;">

<span style="font-family: Calibri, sans-serif; font-size: 11pt; color: black;"><b>From:</b> Fis

<u><a href="mailto:fis-bounces@listas.unizar.es" target="_blank" data-outlook-id="60f2c467-57d7-473d-b13f-a2128943bd50" style="color: black; margin-top: 0px; margin-bottom: 0px;"><fis-bounces@listas.unizar.es></a></u> on behalf of Louis Kauffman

<u><a href="mailto:loukau@gmail.com" target="_blank" data-outlook-id="ac8a88b9-41df-4367-bd52-b000c62143a0" style="color: black; margin-top: 0px; margin-bottom: 0px;"><loukau@gmail.com></a></u> <br>

<b>Sent:</b> Saturday, December 13, 2025 5:43:58 PM <br>

<b>To:</b> Pedro C. Marijuán <u><a href="mailto:pedroc.marijuan@gmail.com" target="_blank" data-outlook-id="8eabd599-ccc6-4564-bd19-a2426e469f21" style="color: black; margin-top: 0px; margin-bottom: 0px;"><pedroc.marijuan@gmail.com></a></u> <br>

<b>Cc:</b> <u><a href="mailto:fis@listas.unizar.es" target="_blank" data-outlook-id="0c9c636f-4b7d-4699-b7c7-e4f7f3010586" style="color: black; margin-top: 0px; margin-bottom: 0px;">fis@listas.unizar.es</a></u> <u><a href="mailto:fis@listas.unizar.es" target="_blank" data-outlook-id="a5bb79c0-27a0-4d6d-bbde-386849f7067d" style="color: black; margin-top: 0px; margin-bottom: 0px;"><fis@listas.unizar.es></a></u> <br>

<b>Subject:</b> Re: [Fis] Current remarks/Autopoiesis</span></p>

<p class="MsoNormal" style="margin: 0cm; font-family: Aptos, sans-serif; font-size: 12pt;">

<span style="font-family: Helvetica; font-size: 9pt; color: black;"> </span></p>

</div>

<p class="MsoNormal" style="margin: 0cm; font-family: Aptos, sans-serif; font-size: 12pt;">

<span style="font-family: Helvetica; font-size: 9pt; color: black;">It is still worth while to read the original paper by Maturana, Varela and Uribe.</span></p>

<p class="MsoNormal" style="margin: 0cm; font-family: Aptos, sans-serif; font-size: 12pt;">

<span style="font-family: Helvetica; font-size: 9pt; color: black;"><u><a href="https://urldefense.com/v3/__https:/monoskop.org/images/d/dd/Varela_Maturana_Uribe_1974_Autopoiesis.pdf__;!!D9dNQwwGXtA!WyWMlWnFm0o4ncLeSN2bah-w8NstuK2jGIYI4dDC6K3eiM--0f70muEN4SkRLS50fLMhSd0qnVj-BUy1$" target="_blank" originalsrc="https://urldefense.com/v3/__https:/monoskop.org/images/d/dd/Varela_Maturana_Uribe_1974_Autopoiesis.pdf__;!!D9dNQwwGXtA!WyWMlWnFm0o4ncLeSN2bah-w8NstuK2jGIYI4dDC6K3eiM--0f70muEN4SkRLS50fLMhSd0qnVj-BUy1$" data-outlook-id="9394048c-d7ca-43c6-ba5e-eac60a9e9455" style="color: black; margin-top: 0px; margin-bottom: 0px;">https://monoskop.org/images/d/dd/Varela_Maturana_Uribe_1974_Autopoiesis.pdf</a></u></span></p>

<p class="MsoNormal" style="margin: 0cm; font-family: Aptos, sans-serif; font-size: 12pt;">

<span style="font-family: Helvetica; font-size: 9pt; color: black;">Here is a link to that paper.</span></p>

<p class="MsoNormal" style="margin: 0cm; font-family: Aptos, sans-serif; font-size: 12pt;">

<span style="font-family: Helvetica; font-size: 9pt; color: black;"> </span></p>

<p class="MsoNormal" style="margin: 0cm; font-family: Aptos, sans-serif; font-size: 12pt;">

<span style="font-family: Helvetica; font-size: 9pt; color: black;"> </span></p>

<p class="MsoNormal" style="margin: 0cm; font-family: Aptos, sans-serif; font-size: 12pt;">

<span style="font-family: Helvetica; font-size: 9pt; color: black;">On Fri, Dec 12, 2025 at 3:16 PM Pedro C. Marijuán <<u><a href="mailto:pedroc.marijuan@gmail.com" target="_blank" data-outlook-id="75d782b0-ef37-498c-a53e-4bbba6879ca2" style="color: black; margin-top: 0px; margin-bottom: 0px;">pedroc.marijuan@gmail.com</a></u>>

 wrote: </span></p>

<blockquote style="margin-top: 5pt; margin-bottom: 5pt;">

<p class="MsoNormal" style="margin: 0cm; font-family: Aptos, sans-serif; font-size: 12pt;">

<span style="font-family: Helvetica; font-size: 9pt; color: black;">Dear List,</span></p>

<p class="MsoNormal" style="margin: 0cm; font-family: Aptos, sans-serif; font-size: 12pt;">

<span style="font-family: Helvetica; font-size: 9pt; color: black;"> </span></p>

<p class="MsoNormal" style="margin: 0cm; font-family: Aptos, sans-serif; font-size: 12pt;">

<span style="font-family: Helvetica; font-size: 9pt; color: black;">When I hear on autopiesis, my impression is that many people continue to be blindly tied to a conceptualization, interesting in its origins and counterpoise to then dominant reductionist stances,

 but inconsequential with its biological-cellular grounding --even in that very time, but even more in our times. I argued past months on the AP weakness regarding apoptosis & protein degradation, many genes rarely expressed along the life cycle, openness to

 obtain foreign dna from the environment, plasmids & phages uptake, horizontal gene transmission, multiple generation of gene novelties, sex & recombinations, etc. About information in AP, "signaling" is not accepted as such, but as "structural coupling with

 the niche" (so, nothing about an external information flow or the like). About the obvious need of, say, an energy flow there is no realization that a previous sensing of ALL those items is needed. The revolution in prokaryotic signaling brought by the discovery

 of "One Component Systems" (in the hundreds in each bacteria) in last two decades clarify that point--how the external substances are first "tasted" and later introjected. The interception of an information flow best adapted to the ongoing life cycle is continuously

 made.  So, the living cell is just "informational": in its self-production, in its relationship with the environment, and in its generation of multi-cell complexity.</span></p>

<p class="MsoNormal" style="margin: 0cm; font-family: Aptos, sans-serif; font-size: 12pt;">

<span style="font-family: Helvetica; font-size: 9pt; color: black;">To be continued one of these days.</span></p>

<p class="MsoNormal" style="margin: 0cm; font-family: Aptos, sans-serif; font-size: 12pt;">

<span style="font-family: Helvetica; font-size: 9pt; color: black;"> </span></p>

<p class="MsoNormal" style="margin: 0cm; font-family: Aptos, sans-serif; font-size: 12pt;">

<span style="font-family: Helvetica; font-size: 9pt; color: black;">Best regards,</span></p>

<p class="MsoNormal" style="margin: 0cm; font-family: Aptos, sans-serif; font-size: 12pt;">

<span style="font-family: Helvetica; font-size: 9pt; color: black;">--Pedro</span></p>

<p class="MsoNormal" style="margin: 0cm; font-family: Aptos, sans-serif; font-size: 12pt;">

<span style="font-family: Helvetica; font-size: 9pt; color: black;"> </span></p>

<p class="MsoNormal" style="margin: 0cm; font-family: Aptos, sans-serif; font-size: 12pt;">

<span style="font-family: Helvetica; font-size: 9pt; color: black;"> .   El 10/12/2025 a las 23:08, Krassimir Markov escribió:</span></p>

<blockquote style="margin-top: 5pt; margin-bottom: 5pt;">

<p class="WordSection1" style="line-height: 12.65pt; margin-right: 0cm; margin-bottom: 10pt; margin-left: 0cm;">

<span style="font-family: Calibri, sans-serif; font-size: 11pt; color: black;">Dear Steve,</span></p>

<p class="WordSection1" style="line-height: 12.65pt; margin-right: 0cm; margin-bottom: 10pt; margin-left: 0cm;">

<span style="font-family: Calibri, sans-serif; font-size: 11pt; color: black;">I respect your opinion and understanding of the world through AE, but still there are some reasonable scientific boundaries that should not be crossed. Here is a small example. </span></p>

<p class="WordSection1" style="line-height: 12.65pt; margin-right: 0cm; margin-bottom: 10pt; margin-left: 0cm;">

<span style="font-family: Calibri, sans-serif; font-size: 11pt; color: black;">Air existed before we were born and, I hope, if there is no destructive war instigated by russia, it will continue to exist after our death. At the same time, without air we cannot

 live, i.e. we are an open system that constantly exchanges resources with the environment. In other words, living organisms are not autopoietic systems. To convince yourself of this statement, just stop breathing. The conviction in the truth of the statement

 will come to you only after a minute or two and you will probably accept that your operator should be written</span></p>

<p class="WordSection1" style="line-height: 12.65pt; margin-right: 0cm; margin-bottom: 10pt; margin-left: 0cm;">

<span style="font-family: Calibri, sans-serif; font-size: 11pt; color: black;">O=F(O, Input, Output).</span></p>

<p class="WordSection1" style="line-height: 12.65pt; margin-right: 0cm; margin-bottom: 10pt; margin-left: 0cm;">

<span style="font-family: Calibri, sans-serif; font-size: 11pt; color: black;">I am writing this in connection with your statement that "Material processes and interpretive activity are not alternatives; they are two sides of the same ecological dynamic. Neither

 can be shown to precede the other.” which I cannot accept as true.</span></p>

<p class="WordSection1" style="line-height: 12.65pt; margin-right: 0cm; margin-bottom: 10pt; margin-left: 0cm;">

<span style="font-family: Calibri, sans-serif; font-size: 11pt; color: black;">Just as there are no closed autopoietic systems, so there is no reality that cannot exist without interpretation.</span></p>

<p class="WordSection1" style="line-height: 12.65pt; margin-right: 0cm; margin-bottom: 10pt; margin-left: 0cm;">

<span style="font-family: Calibri, sans-serif; font-size: 11pt; color: black;">The ecological dynamic you are talking about is a mental structure and, of course, in it properly the mental structures that reflect the material processes and the mental structures

 that interpret them are dialectically connected in consciousness, and yes - they are two sides of a common mental structure, if we can even talk about sides in mental structures.</span></p>

<div style="margin-bottom: 10pt;">

<p class="MsoNormal" style="line-height: 12.65pt; margin: 0cm; font-family: Aptos, sans-serif; font-size: 12pt;">

<span style="font-family: Calibri, sans-serif; font-size: 11pt; color: black;"> </span></p>

</div>

<p class="WordSection1" style="line-height: 12.65pt; margin-right: 0cm; margin-bottom: 10pt; margin-left: 0cm;">

<span style="font-family: Calibri, sans-serif; font-size: 11pt; color: black;">Dear Eric,</span></p>

<p class="WordSection1" style="line-height: 12.65pt; margin-right: 0cm; margin-bottom: 10pt; margin-left: 0cm;">

<span style="font-family: Calibri, sans-serif; font-size: 11pt; color: black;">I completely agree with your thoughts. Indeed, the study of the processes of interaction between people is very important and has great significance. Unfortunately, my impression

 is that most researchers adhere to the deeply erroneous and inapplicable to humans Shannon's paradigm.</span></p>

<p class="WordSection1" style="line-height: 12.65pt; margin-right: 0cm; margin-bottom: 10pt; margin-left: 0cm;">

<span style="font-family: Calibri, sans-serif; font-size: 11pt; color: black;">Yes, the theory of signal transmission is wonderfully applied in technical data transmission systems, where the basic principle is "copy/paste". In other words, the image that is

 formed in the recipient's memory completely (100%!!!) coincides with the image in the sender's memory. Any deviation is considered an error and requires re-sending the data, as well as the application of error-resistant codes during transmission.</span></p>

<p class="WordSection1" style="line-height: 12.65pt; margin-right: 0cm; margin-bottom: 10pt; margin-left: 0cm;">

<span style="font-family: Calibri, sans-serif; font-size: 11pt; color: black;">In humans, this is absolutely impossible and inapplicable. "Copy/paste" cannot happen due to the nature of the interaction between people, which is at the level of meaning, and not

 at the level of signals (reflections). The sender (a person or group of people) externalizes their mental structures (for example, this letter), and the recipient reflects what they have received and gives it their own meaning. It is impossible in this process

 to obtain an exact copy of the image from the source's memory in the receiver's memory. Therefore, it is correct to speak of "information interaction" in people, and of "communication" in technical systems. I am attaching a slide from my lecture at the IS4SI

 2025 Summit, which contains the brilliant thought of the Bulgarian poet Pencho Slaveykov, expressed more than a century ago.</span></p>

<div style="margin-bottom: 10pt;">

<p class="MsoNormal" style="line-height: 12.65pt; margin: 0cm; font-family: Aptos, sans-serif; font-size: 12pt;">

<span style="font-family: Calibri, sans-serif; font-size: 11pt; color: black;"> </span></p>

</div>

<p class="WordSection1" style="line-height: 12.65pt; margin-right: 0cm; margin-bottom: 10pt; margin-left: 0cm;">

<span style="font-family: Calibri, sans-serif; font-size: 11pt; color: black;">With respect,</span></p>

<p class="WordSection1" style="line-height: 12.65pt; margin-right: 0cm; margin-bottom: 10pt; margin-left: 0cm;">

<span style="font-family: Calibri, sans-serif; font-size: 11pt; color: black;">Krassimir</span></p>

<div style="margin-bottom: 10pt;">

<p class="MsoNormal" style="line-height: 12.65pt; margin: 0cm; font-family: Aptos, sans-serif; font-size: 12pt;">

<span style="font-family: Calibri, sans-serif; font-size: 11pt; color: black;"> </span></p>

</div>

<p class="MsoNormal" style="margin: 0cm; font-family: Aptos, sans-serif; font-size: 12pt;">

<span style="font-family: Helvetica; font-size: 9pt; color: black;"><b>Error! Filename not specified.</b></span></p>

<div style="margin-bottom: 10pt;">

<p class="MsoNormal" style="line-height: 12.65pt; margin: 0cm; font-family: Aptos, sans-serif; font-size: 12pt;">

<span style="font-family: Calibri, sans-serif; font-size: 11pt; color: black;"> </span></p>

</div>

<div id="m_6171548406681999615m_-7683660125721866156x_m_3542195860128630939DAB4FAD8-2DD7-40BB-A1B8-4E2AA1F9FDF2">

<p class="MsoNormal" style="margin: 0cm; font-family: Aptos, sans-serif; font-size: 12pt;">

<span style="font-family: Helvetica; font-size: 9pt; color: black;"> </span></p>

<table class="MsoNormalTable" cellpadding="0" style="border-width: 1pt medium medium; border-style: solid none none; border-color: rgb(211, 212, 222) currentcolor currentcolor; box-sizing: border-box; border-collapse: collapse; border-spacing: 0px;">

<tbody>

<tr>

<td class="MsoNormalTable" style="border-width: medium; border-style: none; border-color: currentcolor; padding: 9.75pt 0.75pt 0.75pt; width: 41.25pt;">

<p class="MsoNormal" style="margin: 0cm; font-family: Aptos, sans-serif; font-size: 12pt;">

<span style="color: black;"><a href="https://urldefense.com/v3/__https:/www.avast.com/sig-email?utm_medium=email&utm_source=link&utm_campaign=sig-email&utm_content=webmail__;!!D9dNQwwGXtA!QTuKkbEq3o-edqcFbLUT6Fj6mBkdCrLywyifmxx0aOnY7XGPCXlscdrBh4P_vF2wg7E_72E8WBjjtvbtkLc$" target="_blank" originalsrc="https://urldefense.com/v3/__https:/www.avast.com/sig-email?utm_medium=email&utm_source=link&utm_campaign=sig-email&utm_content=webmail__;!!D9dNQwwGXtA!QTuKkbEq3o-edqcFbLUT6Fj6mBkdCrLywyifmxx0aOnY7XGPCXlscdrBh4P_vF2wg7E_72E8WBjjtvbtkLc$" data-outlook-id="14c17b94-cc1f-425d-9e49-afe17d4b6971" style="color: black; margin-top: 0px; margin-bottom: 0px;">Error!

 Filename not specified.</a></u></b></span></p>

</td>

<td class="MsoNormalTable" style="border-width: medium; border-style: none; border-color: currentcolor; padding: 9pt 0.75pt 0.75pt; width: 352.5pt;">

<p class="MsoNormal" style="line-height: 13.5pt; margin: 0cm; font-family: Aptos, sans-serif; font-size: 12pt;">

<span style="font-family: Arial, sans-serif; font-size: 10pt; color: black;">Virus-free.<u><a href="https://urldefense.com/v3/__https:/www.avast.com/sig-email?utm_medium=email&utm_source=link&utm_campaign=sig-email&utm_content=webmail__;!!D9dNQwwGXtA!QTuKkbEq3o-edqcFbLUT6Fj6mBkdCrLywyifmxx0aOnY7XGPCXlscdrBh4P_vF2wg7E_72E8WBjjtvbtkLc$" target="_blank" originalsrc="https://urldefense.com/v3/__https:/www.avast.com/sig-email?utm_medium=email&utm_source=link&utm_campaign=sig-email&utm_content=webmail__;!!D9dNQwwGXtA!QTuKkbEq3o-edqcFbLUT6Fj6mBkdCrLywyifmxx0aOnY7XGPCXlscdrBh4P_vF2wg7E_72E8WBjjtvbtkLc$" data-outlook-id="bb7ca5c4-86e7-409c-9207-f3381e33a51e" style="color: black; margin-top: 0px; margin-bottom: 0px;">www.avast.com</a></u></span></p>

</td>

</tr>

</tbody>

</table>

</div>

<p class="MsoNormal" style="margin: 0cm; font-family: Aptos, sans-serif; font-size: 12pt;">

<span style="font-family: Helvetica; font-size: 9pt; color: black;"> </span></p>

<pre style="margin: 0cm;"><div class="WordSection1" style="font-family: "Courier New"; font-size: 10pt; color: black;">_______________________________________________</div></pre>

<pre style="margin: 0cm;"><div class="WordSection1" style="font-family: "Courier New"; font-size: 10pt; color: black;">Fis mailing list</div></pre>

<pre style="margin: 0cm;"><div class="WordSection1" style="font-family: "Courier New"; font-size: 10pt; color: black;"><u><a href="mailto:Fis@listas.unizar.es" target="_blank" data-outlook-id="fa432191-b8fa-4b05-b3e5-6d4294c364d9" style="color: black;">Fis@listas.unizar.es</a></u></div></pre>

<pre style="margin: 0cm;"><div class="WordSection1" style="font-family: "Courier New"; font-size: 10pt; color: black;"><u><a href="http://listas.unizar.es/cgi-bin/mailman/listinfo/fis" target="_blank" originalsrc="http://listas.unizar.es/cgi-bin/mailman/listinfo/fis" data-outlook-id="d761f623-cecc-4168-b9c0-17916942fa1b" style="color: black;">http://listas.unizar.es/cgi-bin/mailman/listinfo/fis</a></u></div></pre>

<pre style="margin: 0cm;"><div class="WordSection1" style="font-family: "Courier New"; font-size: 10pt; color: black;">----------</div></pre>

<pre style="margin: 0cm;"><div class="WordSection1" style="font-family: "Courier New"; font-size: 10pt; color: black;">INFORMACIÓN SOBRE PROTECCIÓN DE DATOS DE CARÁCTER PERSONAL</div></pre>

<pre style="margin: 0cm;"><div class="WordSection1" style="font-family: "Courier New"; font-size: 10pt; color: black;"> </div></pre>

<pre style="margin: 0cm;"><div class="WordSection1" style="font-family: "Courier New"; font-size: 10pt; color: black;">Ud. recibe este correo por pertenecer a una lista de correo gestionada por la Universidad de Zaragoza.</div></pre>

<pre style="margin: 0cm;"><div class="WordSection1" style="font-family: "Courier New"; font-size: 10pt; color: black;">Puede encontrar toda la información sobre como tratamos sus datos en el siguiente enlace: <u><a href="https://sicuz.unizar.es/informacion-sobre-proteccion-de-datos-de-caracter-personal-en-listas" target="_blank" originalsrc="https://sicuz.unizar.es/informacion-sobre-proteccion-de-datos-de-caracter-personal-en-listas" data-outlook-id="e2806e37-54d7-4b6c-a435-5fd87422b607" style="color: black;">https://sicuz.unizar.es/informacion-sobre-proteccion-de-datos-de-caracter-personal-en-listas</a></u></div></pre>

<pre style="margin: 0cm;"><div class="WordSection1" style="font-family: "Courier New"; font-size: 10pt; color: black;">Recuerde que si está suscrito a una lista voluntaria Ud. puede darse de baja desde la propia aplicación en el momento en que lo desee.</div></pre>

<pre style="margin: 0cm;"><div class="WordSection1" style="font-family: "Courier New"; font-size: 10pt; color: black;"><u><a href="http://listas.unizar.es/" target="_blank" originalsrc="http://listas.unizar.es/" data-outlook-id="88bf410d-acc3-4811-8c62-fb9280847667" style="color: black;">http://listas.unizar.es</a></u></div></pre>

<pre style="margin: 0cm;"><div class="WordSection1" style="font-family: "Courier New"; font-size: 10pt; color: black;">----------</div></pre>

</blockquote>

<p class="MsoNormal" style="margin: 0cm; font-family: Aptos, sans-serif; font-size: 12pt;">

<span style="font-family: Helvetica; font-size: 9pt; color: black;"> </span></p>

<p class="MsoNormal" style="margin: 0cm; font-family: Aptos, sans-serif; font-size: 12pt;">

<span style="font-family: Helvetica; font-size: 9pt; color: black;">_______________________________________________ <br>

Fis mailing list <br>

<u><a href="mailto:Fis@listas.unizar.es" target="_blank" data-outlook-id="a332e0be-041f-4fbc-9f10-ec111c206e19" style="color: black; margin-top: 0px; margin-bottom: 0px;">Fis@listas.unizar.es</a></u> <br>

<u><a href="http://listas.unizar.es/cgi-bin/mailman/listinfo/fis" target="_blank" originalsrc="http://listas.unizar.es/cgi-bin/mailman/listinfo/fis" data-outlook-id="86f8aae7-62de-4148-bd0e-fd0a65277b41" style="color: black; margin-top: 0px; margin-bottom: 0px;">http://listas.unizar.es/cgi-bin/mailman/listinfo/fis</a></u> <br>

---------- <br>

INFORMACIÓN SOBRE PROTECCIÓN DE DATOS DE CARÁCTER PERSONAL <br>

<br>

Ud. recibe este correo por pertenecer a una lista de correo gestionada por la Universidad de Zaragoza. <br>

Puede encontrar toda la información sobre como tratamos sus datos en el siguiente enlace:

<u><a href="https://sicuz.unizar.es/informacion-sobre-proteccion-de-datos-de-caracter-personal-en-listas" target="_blank" originalsrc="https://sicuz.unizar.es/informacion-sobre-proteccion-de-datos-de-caracter-personal-en-listas" data-outlook-id="5f2dd24c-4833-4d52-9d75-86574a340d2c" style="color: black; margin-top: 0px; margin-bottom: 0px;">https://sicuz.unizar.es/informacion-sobre-proteccion-de-datos-de-caracter-personal-en-listas</a></u> <br>

Recuerde que si está suscrito a una lista voluntaria Ud. puede darse de baja desde la propia aplicación en el momento en que lo desee. <br>

<u><a href="http://listas.unizar.es/" target="_blank" originalsrc="http://listas.unizar.es/" data-outlook-id="3d3b8330-79c2-4aa7-b6e8-820a222d17de" style="color: black; margin-top: 0px; margin-bottom: 0px;">http://listas.unizar.es</a></u> <br>

---------- </span></p>

</blockquote>

<p class="MsoNormal" style="margin: 0cm; font-family: Aptos, sans-serif; font-size: 12pt;">

<span style="font-family: Helvetica; font-size: 9pt; color: black;">_______________________________________________ <br>

Fis mailing list <br>

<u><a href="mailto:Fis@listas.unizar.es" target="_blank" data-outlook-id="31f9e159-5179-4af2-b2dd-c313a19dc3d9" style="color: black; margin-top: 0px; margin-bottom: 0px;">Fis@listas.unizar.es</a></u> <br>

<u><a href="http://listas.unizar.es/cgi-bin/mailman/listinfo/fis" target="_blank" originalsrc="http://listas.unizar.es/cgi-bin/mailman/listinfo/fis" data-outlook-id="acb96a5a-4708-4445-bfd6-62da7d37b196" style="color: black; margin-top: 0px; margin-bottom: 0px;">http://listas.unizar.es/cgi-bin/mailman/listinfo/fis</a></u> <br>

---------- <br>

INFORMACIÓN SOBRE PROTECCIÓN DE DATOS DE CARÁCTER PERSONAL <br>

<br>

Ud. recibe este correo por pertenecer a una lista de correo gestionada por la Universidad de Zaragoza. <br>

Puede encontrar toda la información sobre como tratamos sus datos en el siguiente enlace:<u><a href="https://sicuz.unizar.es/informacion-sobre-proteccion-de-datos-de-caracter-personal-en-listas" target="_blank" originalsrc="https://sicuz.unizar.es/informacion-sobre-proteccion-de-datos-de-caracter-personal-en-listas" data-outlook-id="37fcb68c-59d0-466c-97db-75d5dfe1a4f1" style="color: black; margin-top: 0px; margin-bottom: 0px;">https://sicuz.unizar.es/informacion-sobre-proteccion-de-datos-de-caracter-personal-en-listas</a></u> <br>

Recuerde que si está suscrito a una lista voluntaria Ud. puede darse de baja desde la propia aplicación en el momento en que lo desee. <br>

<u><a href="http://listas.unizar.es/" target="_blank" originalsrc="http://listas.unizar.es/" data-outlook-id="19f9e8ac-9a39-47b0-b62c-c3e7dbdcf26f" style="color: black; margin-top: 0px; margin-bottom: 0px;">http://listas.unizar.es</a></u> <br>

---------- </span></p>

</blockquote>

</blockquote>

<p class="WordSection1"><span style="font-family: Helvetica; font-size: 9pt; color: black;"> </span></p>

</blockquote>

<p class="MsoNormal" style="margin: 0cm; font-family: Aptos, sans-serif; font-size: 12pt;">

<span style="font-family: Helvetica; font-size: 9pt; color: black;">_______________________________________________<br>

Fis mailing list<br>

<u><a href="mailto:Fis@listas.unizar.es" target="_blank" data-outlook-id="3625572c-e310-4fa5-9325-ffd24d1bf0ff" style="color: black; margin-top: 0px; margin-bottom: 0px;">Fis@listas.unizar.es</a></u><br>

<u><a href="http://listas.unizar.es/cgi-bin/mailman/listinfo/fis" target="_blank" originalsrc="http://listas.unizar.es/cgi-bin/mailman/listinfo/fis" data-outlook-id="1f294539-794d-4908-b923-38aa8404f9f4" style="color: black; margin-top: 0px; margin-bottom: 0px;">http://listas.unizar.es/cgi-bin/mailman/listinfo/fis</a></u><br>

----------<br>

INFORMACIÓN SOBRE PROTECCIÓN DE DATOS DE CARÁCTER PERSONAL<br>

<br>

Ud. recibe este correo por pertenecer a una lista de correo gestionada por la Universidad de Zaragoza.<br>

Puede encontrar toda la información sobre como tratamos sus datos en el siguiente enlace:

<u><a href="https://sicuz.unizar.es/informacion-sobre-proteccion-de-datos-de-caracter-personal-en-listas" target="_blank" originalsrc="https://sicuz.unizar.es/informacion-sobre-proteccion-de-datos-de-caracter-personal-en-listas" data-outlook-id="528c86da-57f9-4b5c-9a7f-9dc2b058d89b" style="color: black; margin-top: 0px; margin-bottom: 0px;">https://sicuz.unizar.es/informacion-sobre-proteccion-de-datos-de-caracter-personal-en-listas</a></u><br>

Recuerde que si está suscrito a una lista voluntaria Ud. puede darse de baja desde la propia aplicación en el momento en que lo desee.<br>

<u><a href="http://listas.unizar.es/" target="_blank" originalsrc="http://listas.unizar.es/" data-outlook-id="a2654a44-efae-43f2-b833-a355b67cd3a5" style="color: black; margin-top: 0px; margin-bottom: 0px;">http://listas.unizar.es</a></u><br>

----------</span></p>

</blockquote>

</blockquote>

<p class="MsoNormal" style="margin: 0cm; font-family: Aptos, sans-serif; font-size: 12pt;">

<span style="color: black;"> </span></p>

<p class="MsoNormal" style="margin: 0cm; font-family: Aptos, sans-serif; font-size: 12pt;">

<span style="color: black;">_______________________________________________<br>

Fis mailing list<br>

Fis@listas.unizar.es<br>

<u><a href="http://listas.unizar.es/cgi-bin/mailman/listinfo/fis" originalsrc="http://listas.unizar.es/cgi-bin/mailman/listinfo/fis" data-outlook-id="f7f31b4a-992d-4f80-a108-e3d1aac2875b" style="color: black; margin-top: 0px; margin-bottom: 0px;">http://listas.unizar.es/cgi-bin/mailman/listinfo/fis</a></u><br>

----------<br>

INFORMACI�N SOBRE PROTECCI�N DE DATOS DE CAR�CTER PERSONAL<br>

<br>

Ud. recibe este correo por pertenecer a una lista de correo gestionada por la Universidad de Zaragoza.<br>

Puede encontrar toda la informaci�n sobre como tratamos sus datos en el siguiente enlace:

<u><a href="https://sicuz.unizar.es/informacion-sobre-proteccion-de-datos-de-caracter-personal-en-listas" originalsrc="https://sicuz.unizar.es/informacion-sobre-proteccion-de-datos-de-caracter-personal-en-listas" data-outlook-id="17270d82-4ca1-4579-abae-323b71c766ba" style="color: black; margin-top: 0px; margin-bottom: 0px;">https://sicuz.unizar.es/informacion-sobre-proteccion-de-datos-de-caracter-personal-en-listas</a></u><br>

Recuerde que si est� suscrito a una lista voluntaria Ud. puede darse de baja desde la propia aplicaci�n en el momento en que lo desee.<br>

<u><a href="http://listas.unizar.es/" originalsrc="http://listas.unizar.es/" data-outlook-id="c7f552ed-b83d-4bb2-93cf-717b6702f1dc" style="color: black; margin-top: 0px; margin-bottom: 0px;">http://listas.unizar.es</a></u><br>

----------</span></p>

</blockquote>

<p class="MsoNormal" style="margin: 0cm; font-family: Aptos, sans-serif; font-size: 12pt;">

<span style="color: black;"> </span></p>

</div>

</body>

</html>