<div dir="ltr"><div dir="ltr">Dear Lou,<br>1. Thanks for saying the same thing as me - there are no closed autopoietic systems.<br>2. We both distinguish between the signs "=", "~" and "->", right?<br>But let's not turn the FIS mailing list into an algebra course.<br><br>Dear Plamen,<br>The text by Pencho Slaveykov that I quoted is written in gold metal letters on marble above the entrance to the First High School in Sofia, Bulgaria, which bears his name.<br>It's a pity that geniuses are rarely appreciated for their merits during their lifetime!</div><div dir="ltr"><br></div><div dir="ltr">Dear John,</div><div dir="ltr">Homeostasis and autopoiesis are two fundamental yet distinct concepts that describe how living systems maintain themselves. While superficially similar—both involve self-regulation and organizational stability—they differ profoundly in scope and meaning. </div><div dir="ltr">Homeostasis refers to the regulation of internal parameters to maintain equilibrium, a process that can exist even in non-living systems. </div><div dir="ltr">Autopoiesis, by contrast, describes the continuous self-production of a system's components through a recursive network of processes, defining the system's very identity and autonomy. </div><div dir="ltr">These seemingly similar concepts actually address different questions: homeostasis asks "How does a system stay stable?" while autopoiesis asks "How does a system remain itself?" Understanding this distinction reveals that while homeostasis characterizes life, autopoiesis may define it.</div><div dir="ltr"><br>This is my second letter this week. If necessary, I will continue next week.</div><div dir="ltr"><br>With respect,<br>Krassimir<br></div><br><div class="gmail_quote gmail_quote_container"><div dir="ltr" class="gmail_attr">На чт, 11.12.2025 г. в 14:49 JOHN TORDAY <<a href="mailto:jtorday@ucla.edu">jtorday@ucla.edu</a>> написа:<br></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div><font size="4">Dear Lou et al., with all due respect, I am of the opinion that there is an even deeper significance to Autopoiesis that comes from a holistic view of Cosmology and evolution as a continuum. That is to say that the way in which Stellar Nucleosynthesis (Hoyle, 1946) caused the formation of the stars, the elements as their byproducts aligning in their exact order as the 'logic' of the Cosmos.....and then some 10 billion years later along came living beings that assimilated those elements, and thus the logic of biology under the auspices of homeostasis (i.e. Autopoiesis) as the exaptation of 'hydrogen-helium', exaptation being Gould and Vrba's </font><span style="color:rgb(0,29,53);font-family:"Google Sans",Roboto,Arial,sans-serif"><font size="4">evolutionary concept where a trait that evolved for one purpose is co-opted for a new, different use. Perhaps y'all could comment? Best, John</font></span></div><br></div><br><div class="gmail_quote"><div dir="ltr" class="gmail_attr">On Thu, Dec 11, 2025 at 1:33 AM Louis Kauffman <<a href="mailto:loukau@gmail.com" target="_blank">loukau@gmail.com</a>> wrote:<br></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div><div>Dear Folks,</div>There seems here to be a misunderstanding about the meaning of autopoietic systems.<div><br><div>Such systems always exist in some environment, getting their “parts” from that environment and returning some “parts” to the environment. What an equation like O ~ F(O) can mean is that the system structure is O and F is the process that happens to the system in relation to the environment. When we say that O ~ F(O) we mean that the structure is persevered across this process. We do not mean that the system is self-contained. </div><div><br></div><div>Look at the original paper by Maturana, Uribe and Varela and particularly look at their very simple and profound model for autopoeisis consisting of an environment of “molecules” of two types: Ordinary molecules that have a probability of linking with one another in pairs. Catalysts whose proximity promotes linkage. Then in the course of time, protocells consisting of families of linked molecules, form around the catalysts. With the right balance of probabilities, these protocells maintain their spherical or circular structure over time, while losing and gaining individual molecules and even losing and gaining catalysts. Thus the structure of being spherical protocell remains ‘fixed’ across the vicissitudes of the molecular processes. </div><div><br></div><div>This example is meant to be exemplary of the idea of autopoesis where a structure can arise in an evironment and become self-sustaining in relation to its own properties of renewal and use of that environment. Behind autopoieisis is a general lesson about what is possible in the notion of sustainability of systems and their environments.</div><div>Best,</div><div>Lou Kauffman<br><div><div><br><blockquote type="cite"><div>On Dec 10, 2025, at 4:08 PM, Krassimir Markov <<a href="mailto:itheaiss@gmail.com" target="_blank">itheaiss@gmail.com</a>> wrote:</div><br><div><div dir="ltr"><p class="MsoNormal" style="margin:0cm 0cm 10pt;line-height:115%;font-size:11pt;font-family:Calibri,"sans-serif""><span>Dear Steve,</span></p><p class="MsoNormal" style="margin:0cm 0cm 10pt;line-height:115%;font-size:11pt;font-family:Calibri,"sans-serif""><span>I respect your opinion and understanding of the world through AE, but
still there are some reasonable scientific boundaries that should not be
crossed. Here is a small example. </span></p><p class="MsoNormal" style="margin:0cm 0cm 10pt;line-height:115%;font-size:11pt;font-family:Calibri,"sans-serif""><span>Air existed before we were born and, I hope, if there is no destructive
war instigated by russia, it will continue to exist after our death. At the
same time, without air we cannot live, i.e. we are an open system that
constantly exchanges resources with the environment. In other words, living
organisms are not autopoietic systems. To convince yourself of this statement,
just stop breathing. The conviction in the truth of the statement will come to
you only after a minute or two and you will probably accept that your operator
should be written</span></p><p class="MsoNormal" style="margin:0cm 0cm 10pt;line-height:115%;font-size:11pt;font-family:Calibri,"sans-serif""><span>O=F(O, Input, Output).</span></p><p class="MsoNormal" style="margin:0cm 0cm 10pt;line-height:115%;font-size:11pt;font-family:Calibri,"sans-serif""><span>I am writing this in connection with your statement that "Material
processes and interpretive activity are not alternatives; they are two sides of
the same ecological dynamic. Neither can be shown to precede the other.” which
I cannot accept as true.</span></p><p class="MsoNormal" style="margin:0cm 0cm 10pt;line-height:115%;font-size:11pt;font-family:Calibri,"sans-serif""><span>Just as there are no closed autopoietic systems, so there is no reality
that cannot exist without interpretation.</span></p><p class="MsoNormal" style="margin:0cm 0cm 10pt;line-height:115%;font-size:11pt;font-family:Calibri,"sans-serif""><span>The ecological dynamic you are
talking about is a mental structure and, of course, in it properly the mental
structures that reflect the material processes and the mental structures that
interpret them are dialectically connected in consciousness, and yes - they are
two sides of a common mental structure, if we can even talk about sides in
mental structures.</span></p><div style="margin:0cm 0cm 10pt;line-height:115%;font-size:11pt;font-family:Calibri,sans-serif"><span> </span><br></div><p class="MsoNormal" style="margin:0cm 0cm 10pt;line-height:115%;font-size:11pt;font-family:Calibri,"sans-serif""><span>Dear Eric,</span></p><p class="MsoNormal" style="margin:0cm 0cm 10pt;line-height:115%;font-size:11pt;font-family:Calibri,"sans-serif""><span>I completely agree with your thoughts. Indeed, the study of the
processes of interaction between people is very important and has great
significance. Unfortunately, my impression is that most researchers adhere to
the deeply erroneous and inapplicable to humans Shannon's paradigm.</span></p><p class="MsoNormal" style="margin:0cm 0cm 10pt;line-height:115%;font-size:11pt;font-family:Calibri,"sans-serif""><span>Yes, the theory of signal transmission is wonderfully applied in
technical data transmission systems, where the basic principle is
"copy/paste". In other words, the image that is formed in the
recipient's memory completely (100%!!!) coincides with the image in the
sender's memory. Any deviation is considered an error and requires re-sending
the data, as well as the application of error-resistant codes during
transmission.</span></p><p class="MsoNormal" style="margin:0cm 0cm 10pt;line-height:115%;font-size:11pt;font-family:Calibri,"sans-serif""><span>In humans, this is absolutely impossible and inapplicable.
"Copy/paste" cannot happen due to the nature of the interaction
between people, which is at the level of meaning, and not at the level of
signals (reflections). The sender (a person or group of people) externalizes
their mental structures (for example, this letter), and the recipient reflects
what they have received and gives it their own meaning. It is impossible in
this process to obtain an exact copy of the image from the source's memory in
the receiver's memory. Therefore, it is correct to speak of "information
interaction" in people, and of "communication" in technical systems. I am
attaching a slide from my lecture at the IS4SI 2025 Summit, which contains the
brilliant thought of the Bulgarian poet Pencho Slaveykov, expressed more than a
century ago.</span></p><div style="margin:0cm 0cm 10pt;line-height:115%;font-size:11pt;font-family:Calibri,sans-serif"><span> </span><br></div><p class="MsoNormal" style="margin:0cm 0cm 10pt;line-height:115%;font-size:11pt;font-family:Calibri,"sans-serif""><span>With respect,</span></p><p class="MsoNormal" style="margin:0cm 0cm 10pt;line-height:115%;font-size:11pt;font-family:Calibri,"sans-serif""><span>Krassimir</span></p><p class="MsoNormal" style="margin:0cm 0cm 10pt;line-height:115%;font-size:11pt;font-family:Calibri,"sans-serif""><span><br></span></p><span id="m_1581153732094206610m_7251216484046304788cid:ii_mj0k0u0b0"><image.png></span><p class="MsoNormal" style="margin:0cm 0cm 10pt;line-height:115%;font-size:11pt;font-family:Calibri,"sans-serif""><br></p></div><div id="m_1581153732094206610m_7251216484046304788DAB4FAD8-2DD7-40BB-A1B8-4E2AA1F9FDF2"><br><table style="border-top:1px solid rgb(211,212,222)"><tbody><tr><td style="width:55px;padding-top:13px"><a href="https://urldefense.com/v3/__https://www.avast.com/sig-email?utm_medium=email&utm_source=link&utm_campaign=sig-email&utm_content=webmail__;!!D9dNQwwGXtA!QTuKkbEq3o-edqcFbLUT6Fj6mBkdCrLywyifmxx0aOnY7XGPCXlscdrBh4P_vF2wg7E_72E8WBjjtvbtkLc$" target="_blank"><img src="https://s-install.avcdn.net/ipm/preview/icons/icon-envelope-tick-round-orange-animated-no-repeat-v1.gif" alt="" width="46" height="29" style="width: 46px; height: 29px;"></a></td><td style="width:470px;padding-top:12px;color:rgb(65,66,78);font-size:13px;font-family:Arial,Helvetica,sans-serif;line-height:18px">Virus-free.<a href="https://urldefense.com/v3/__https://www.avast.com/sig-email?utm_medium=email&utm_source=link&utm_campaign=sig-email&utm_content=webmail__;!!D9dNQwwGXtA!QTuKkbEq3o-edqcFbLUT6Fj6mBkdCrLywyifmxx0aOnY7XGPCXlscdrBh4P_vF2wg7E_72E8WBjjtvbtkLc$" style="color:rgb(68,83,234)" target="_blank">www.avast.com</a></td></tr></tbody></table><a width="1" height="1"></a></div>
_______________________________________________<br>Fis mailing list<br><a href="mailto:Fis@listas.unizar.es" target="_blank">Fis@listas.unizar.es</a><br><a href="http://listas.unizar.es/cgi-bin/mailman/listinfo/fis" target="_blank">http://listas.unizar.es/cgi-bin/mailman/listinfo/fis</a><br>----------<br>INFORMACI�N SOBRE PROTECCI�N DE DATOS DE CAR�CTER PERSONAL<br><br>Ud. recibe este correo por pertenecer a una lista de correo gestionada por la Universidad de Zaragoza.<br>Puede encontrar toda la informaci�n sobre como tratamos sus datos en el siguiente enlace: <a href="https://sicuz.unizar.es/informacion-sobre-proteccion-de-datos-de-caracter-personal-en-listas" target="_blank">https://sicuz.unizar.es/informacion-sobre-proteccion-de-datos-de-caracter-personal-en-listas</a><br>Recuerde que si est� suscrito a una lista voluntaria Ud. puede darse de baja desde la propia aplicaci�n en el momento en que lo desee.<br><a href="http://listas.unizar.es" target="_blank">http://listas.unizar.es</a><br>----------<br></div></blockquote></div><br></div></div></div></div>_______________________________________________<br>
Fis mailing list<br>
<a href="mailto:Fis@listas.unizar.es" target="_blank">Fis@listas.unizar.es</a><br>
<a href="http://listas.unizar.es/cgi-bin/mailman/listinfo/fis" rel="noreferrer" target="_blank">http://listas.unizar.es/cgi-bin/mailman/listinfo/fis</a><br>
----------<br>
INFORMACIÓN SOBRE PROTECCIÓN DE DATOS DE CARÁCTER PERSONAL<br>
<br>
Ud. recibe este correo por pertenecer a una lista de correo gestionada por la Universidad de Zaragoza.<br>
Puede encontrar toda la información sobre como tratamos sus datos en el siguiente enlace: <a href="https://sicuz.unizar.es/informacion-sobre-proteccion-de-datos-de-caracter-personal-en-listas" rel="noreferrer" target="_blank">https://sicuz.unizar.es/informacion-sobre-proteccion-de-datos-de-caracter-personal-en-listas</a><br>
Recuerde que si está suscrito a una lista voluntaria Ud. puede darse de baja desde la propia aplicación en el momento en que lo desee.<br>
<a href="http://listas.unizar.es" rel="noreferrer" target="_blank">http://listas.unizar.es</a><br>
----------<br>
</blockquote></div>
</blockquote></div></div>