<div dir="ltr"><div dir="ltr"><div dir="ltr"><div>Dear OARF, if I may respond to you in<b> [brackets]</b>.....</div><div><br></div><div>"<span style="color:rgb(80,0,80)">First Plamen, what is the soul test?  I have never heard of it. Do cats pass the soul test? Ants? The problem is that these creatures may have their own way of being conscious of the world. Does that mean they have souls?</span></div><div><span style="color:rgb(80,0,80)"><br></span></div><div><span style="color:rgb(80,0,80)"><b>[I am of the opinion that all living organisms are conscious in the sense of being aware of their environment. For example, if you put a drop of glucose in the water a planarian's calcium flux will be stimulated, prompting it to move towards the source of the sense of sweetness. The same holds true for you or me in the sense that if our heads were in an MRI and the technician put a drop of glucose on our tongue, our brains would 'light up' due to increased calcium fluxes' ]</b></span></div><br style="color:rgb(80,0,80)"><span style="color:rgb(80,0,80)">Second, I agree with you Plamen if you are getting at the idea of being in the world, being conscious of it. Representing the possibilities in at once, as a Kantian whole.</span></div><div dir="ltr"><br></div><div dir="ltr"><b style="">[I recently published an article (</b><span style="color:rgb(33,33,33);font-family:BlinkMacSystemFont,-apple-system,"Segoe UI",Roboto,Oxygen,Ubuntu,Cantarell,"Fira Sans","Droid Sans","Helvetica Neue",sans-serif">Torday JS. Symbiogenesis redicts the monism of the cosmos. Prog Biophys Mol Biol. 2024 Sep;191:58-62)</span><b style=""> in which I used the process of Symbiogenesis to explain how and why we know we have evolved from a 'holism'. Symbiogenesis is the mechanism by which we assimilate hazardous substances in our environment such as iron, using them to form our physiology, like the latter forming the basis for heme protein in Red Blood Cells for oxygen carrying capacity, or iodine as the chemical principle behind the thyroid gland. The question is why do we practice this constructive process when just destroying such hazards would be faster/cheaper/better??? Because Symbiogenesis in combination as the basis for consciousness forms a history needed to evolve effectively....as formulated by Gould and Vrba (1982), calling it exaptation. But if evolution is serial pre-adaptations, where would Symbiogenesis have arisen from? I maintain in the article that it's in reference to the 'holism' fostered by gravity, promoting from whence we have evolved and act to sustain that interrelationship through homeostasis]</b></div><div dir="ltr"><br style="color:rgb(80,0,80)"><span style="color:rgb(80,0,80)">This very experience of the world seems to me NOT reducible to gravity or any other combination of physical-chemical things in our 4D world.</span></div><div dir="ltr"><br></div><div dir="ltr"><b>[With all due respect, my lab and two others have shown that gravity is necessary for evolution. And in tandem, Claassen and Spooner have shown that protocells cannot provide the means for life in microgravity either]</b><br style="color:rgb(80,0,80)"><br style="color:rgb(80,0,80)"><span style="color:rgb(80,0,80)">Related to this is the question: Is consciousness a functional state as people like Mike Levin seem to assume? If so then embodied LLMs could well be conscious.  In fact it trivializes consciousness in that almost any reactive system could be “functionally” conscious.</span></div><div dir="ltr"><br></div><div dir="ltr"><b>[But if consciousness is both local and non-local, I propose that AI can only mimic local consciousness. Non-local consciousness is a function of Quantum Entanglement, which a mathematical algorithm cannot emulate. And if all AI has is local consciousness it cannot express emergence, which is the raison d'etre of consciousness]</b><br style="color:rgb(80,0,80)"><br style="color:rgb(80,0,80)"><span style="color:rgb(80,0,80)">But if there are souls that enter and leave bodies then consciousness is NOT a functional state. I mean functional state in the sense of Hillary Putnam, the philosopher.</span></div><div dir="ltr"><br></div><div dir="ltr"><b>[Not sure what you comment means, but epigenetic inheritance is a mechanism for 'souls entering and leaving bodies'. Genetic traits can be modified epigenetically by methylating or ubiquinating DNA to change its readout. Such epigenetically inherited traits can persist for several generations, but if the factor that causes that change is now absent, the organism will purge itself of that epigenetic trait. Conversely, if the factor persists, the epigenetic trait will ultimately become genetic (Baldwin Effect). So in that context, consciousness is a functional state]</b><br style="color:rgb(80,0,80)"><br style="color:rgb(80,0,80)"><span style="color:rgb(80,0,80)">If there are souls and they exist and have causal agency when in a body, then they would appear to be in a higher dimensional space that encompasses and interacts with our world.  By the way our world is not 4-dimensional but multidimensional if we are free agents and/or quantum mechanics holds.</span></div><div dir="ltr"><br></div><div dir="ltr"><b>[In the microgravity experiment I have alluded to I used Parathyroid Hormone-related Protein (PTHrP) messenger RNA as a biomarker for the differentiated state of lung or bone cells, whose phenotypes are dependent developmentally and physiologically on PTHrP signaling for structure and function. The PTHrP Receptor gene is known to have duplicated during the vertebrate transition from water to land some 500 mya. I would submit that in doing so, there was a concomitant transition in the consciousness of the organism from cold-blooded to warm-blooded, buoyancy in water to the full force of gravity on land, etc, etc. As for the 'higher dimensional space <span style="color:rgb(80,0,80)">that encompasses and interacts with our world' I have contended that that is the result of Symbiogenic assimilation of the mathematics of the Cosmos, which becomes integral to our physiology and consciousness as the common language with the Cosmos, so yes I agree. And with regard to the multidimensionality and quantum mechanics, I have shown the homology (of the same origin) between Symbiogenesis and Quantum Entanglement as homeostatic balance of energy as the continuum from Newtonian to Quantum Mechanics.]</span></b><br style="color:rgb(80,0,80)"><br style="color:rgb(80,0,80)"><span style="color:rgb(80,0,80)">Recall our discussion where I questioned the irreality of possibility states, that they have real existence and the question was: Do they fit in our world?"</span></div><div dir="ltr"><br></div><div dir="ltr"><b>[I was not present for that discussion, so I'm just going to say that possibility states are constrained by the force of gravity, rendering them 'real', and that they therefore 'fit in our world'. Even 'Phantom Limb', the phenomenon by which someone feels an itch in the toe of a severed leg is 'real' in the sense that it is a consequence of 'Terminal Addition', the way in which new traits must be added on to the ends of a series of evolved traits because acquisition of such traits is mediated by cell-cell signaling due to soluble growth factors and their receptors. To add a new trait to the beginning or middle of such a sequence of traits would be disruptive, rendering the organism extinct if adopted in practice. Conversely, that 'itch' is necessary to maintain consciousness of the physiology up-stream from the severed leg]</b><br style="color:rgb(80,0,80)"><br style="color:rgb(80,0,80)"><span style="color:rgb(80,0,80)">So intuitively the very notion of possibility spaces seem related to the question of consciousness and the existence of souls."</span></div><div dir="ltr"><span style="color:rgb(80,0,80)"><br></span></div><div><span style="color:rgb(80,0,80)"><b>Please feel free to rebut....</b></span></div><div dir="ltr"><font color="#500050"><br></font></div><div><font color="#500050">Best, John</font></div><div dir="ltr"><font color="#500050"><br></font><div><div dir="ltr" class="gmail_signature"><div dir="ltr"><div><div>John S. Torday</div><div dir="ltr">Professor of Pediatrics<div>Obstetrics and Gynecology</div><div>Evolutionary Medicine</div><div>UCLA</div><div><br></div><div><i>Fellow, The European Academy of Science and Arts</i></div></div></div></div></div></div><br></div></div></div><br><div class="gmail_quote gmail_quote_container"><div dir="ltr" class="gmail_attr">On Mon, Apr 7, 2025 at 2:47 AM OARF <<a href="mailto:eric.werner@oarf.org">eric.werner@oarf.org</a>> wrote:<br></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex">Dear Plamen, Paul and you Pauvre Materialists,<br>
<br>
First Plamen, what is the soul test?  I have never heard of it. Do cats pass the soul test? Ants? The problem is that these creatures may have their own way of being conscious of the world. Does that mean they have souls?<br>
<br>
Second, I agree with you Plamen if you are getting at the idea of being in the world, being conscious of it. Representing the possibilities in at once, as a Kantian whole. <br>
<br>
This very experience of the world seems to me NOT reducible to gravity or any other combination of physical-chemical things in our 4D world. <br>
<br>
Related to this is the question: Is consciousness a functional state as people like Mike Levin seem to assume? If so then embodied LLMs could well be conscious.  In fact it trivializes consciousness in that almost any reactive system could be “functionally” conscious. <br>
<br>
But if there are souls that enter and leave bodies then consciousness is NOT a functional state. I mean functional state in the sense of Hillary Putnam, the philosopher. <br>
<br>
If there are souls and they exist and have causal agency when in a body, then they would appear to be in a higher dimensional space that encompasses and interacts with our world.  By the way our world is not 4-dimensional but multidimensional if we are free agents and/or quantum mechanics holds. <br>
<br>
Recall our discussion where I questioned the irreality of possibility states, that they have real existence and the question was: Do they fit in our world? <br>
<br>
So intuitively the very notion of possibility spaces seem related to the question of consciousness and the existence of souls. <br>
<br>
-Eric Werner<br>
<br>
Sent from my iPad<br>
<br>
On Apr 6, 2025, at 6:38 PM, Paul Suni <<a href="mailto:paul.p.suni@gmail.com" target="_blank">paul.p.suni@gmail.com</a>> wrote: Sent from my iPad<br>
Sent from my iPad<br>
_______________________________________________<br>
Fis mailing list<br>
<a href="mailto:Fis@listas.unizar.es" target="_blank">Fis@listas.unizar.es</a><br>
<a href="http://listas.unizar.es/cgi-bin/mailman/listinfo/fis" rel="noreferrer" target="_blank">http://listas.unizar.es/cgi-bin/mailman/listinfo/fis</a><br>
----------<br>
INFORMACIN SOBRE PROTECCIN DE DATOS DE CARCTER PERSONAL<br>
<br>
Ud. recibe este correo por pertenecer a una lista de correo gestionada por la Universidad de Zaragoza.<br>
Puede encontrar toda la informacin sobre como tratamos sus datos en el siguiente enlace: <a href="https://sicuz.unizar.es/informacion-sobre-proteccion-de-datos-de-caracter-personal-en-listas" rel="noreferrer" target="_blank">https://sicuz.unizar.es/informacion-sobre-proteccion-de-datos-de-caracter-personal-en-listas</a><br>
Recuerde que si est suscrito a una lista voluntaria Ud. puede darse de baja desde la propia aplicacin en el momento en que lo desee.<br>
<a href="http://listas.unizar.es" rel="noreferrer" target="_blank">http://listas.unizar.es</a><br>
----------<br>
</blockquote></div>