<div dir="auto">So very funny.<div dir="auto"><br></div><div dir="auto">I want to talk about how groups are created by Nature. Just by elements of an assembly being diverse, it comes naturally and logically that groups come into existence.</div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">To demonstrate the observation, I keep proposing that the learned friends take 12 books and reorder them. There's a 3/4 chance that the learned friends will encounter group generation. The inevitable implications of elements of an assembly being diverse among each other include the creation of groups. </div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">I try to alert professionals to the observation. </div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">The professionals (with very few exceptions) start talking about the weather, gurus in India, consciousness, and now what a chatbot says about something unrelated. </div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">I shall reread Schopenhauer's Eristic Dialecics. As far as I remember, many cases are discussed in that work which show this type of behavior. Maybe Schopenhauer's essay gives me hope to come to a dialogue with récalcitrant powerful persons in positions of administrative elevation. </div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">I don't have more than 2, max 3, slots to talk a week, and I need to point out that this Friday 18h GMT there will be a zoom lecture (inshallah / baruch haShem). We shall chew over books, titles and authors, and if necessary, gurus from India and the right revolutionary consciousness that propels one forward to new insights. </div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">So, however sorry I am, time/slot limits prevent me from exercising rhetorical bravado. </div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">Please examine in a quiet hour your conscience, whether you are honestly interested in an intellectual exchange. Perusal of Zen flesh zen bones is what I do if I happen to believe that people are pulling my legs. </div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">Nice week to you and see you at the lecture at Lou's place Friday noon Chicago time. </div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">Karl </div><div dir="auto"><br></div></div><br><div class="gmail_quote gmail_quote_container"><div dir="ltr" class="gmail_attr">Louis Kauffman <<a href="mailto:loukau@gmail.com">loukau@gmail.com</a>> schrieb am Di., 28. Jän. 2025, 08:32:<br></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex"><div style="word-wrap:break-word;line-break:after-white-space">Dear Karl,<div>You are right! In no case is consciousness necessary!</div><div>This is particularly the case when we see a person solving a problem and finding something new.</div><div>If Dirac had had to rely on consciousness to find his equation he would never have gotten anywhere.</div><div>His program led him to finding the square root of an energy operator and he just used a technique that came to mind.</div><div>No consciousness was involved. When I say it came to mind that is just a shorthand for the fact that his program wrote those equations in his notebook.</div><div>And you can see by his example, hardly ever talking, that he was really barely conscious. </div><div>Would a conscious human being say to a colleague “I have an equation, do you have one too?” Clearly the sort of thing a word processor would produce.</div><div>We make a whole Megillah out of being conscious but it is all a fantasy.</div><div>All of this writing is being produced unconsciously by the LK word processor that Pedro has released upon you these past weeks.</div><div><br></div><div>I have taken this subject up with ChatGPT with the results included below.</div><div>Best,</div><div>Lou</div><div>P.S. You might think that LK is being sarcastic in the above, but his word processor is not given to sarcasm. The above is a direct transmission from the LK word processor. Please note that in the dialogue below there is no question that ChatGPT is not conscious. The other passages are written by the LK word processor.</div><div><br></div><div></div></div><div style="word-wrap:break-word;line-break:after-white-space"><div><br><div><br><blockquote type="cite"><div>On Jan 28, 2025, at 1:06 AM, Karl Javorszky <<a href="mailto:karl.javorszky@gmail.com" target="_blank" rel="noreferrer">karl.javorszky@gmail.com</a>> wrote:</div><br><div><div dir="auto"><div>Well, that's actually above my head.<div dir="auto"><br></div><div dir="auto">Let us keep the discussion simple. </div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">I conduct an experiment. </div><div dir="auto">Experiment 1.: establish number of cycles in a random collection of 12 objects that each have 2 properties.</div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">In order to do so, i arrange for 12 books to be ordered according to properties AB. </div><div dir="auto">This can be done by a simple robot that recognizes value of property A and places that object to that place which is pointed out by the value of the argumentat A. </div><div dir="auto">Repeat 12 times. </div><div dir="auto">....... So far, no consciousness necessary... </div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">Then, task 2:</div><div dir="auto">Read value of argument B. Establish place for object based on value of argument B, object 1.</div><div dir="auto">Repeat. </div><div dir="auto">Count, how often a book is to occupy a place that is not empty. </div><div dir="auto">....... So far, no consciousness necessary</div><div dir="auto">.</div><div dir="auto">Then task 3:</div><div dir="auto">Establish group membership attributes for each of the books. </div><div dir="auto">You go through the collection and write up, which book is in which group. </div><div dir="auto">....... So far, no consciousness necessary</div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">Now, pray, do tell, where </div><div dir="auto">* consciousness </div><div dir="auto">* Gurus from India </div><div dir="auto">* Goedel theorem </div><div dir="auto">* Turing machine </div><div dir="auto">enter the laboratory. </div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">I see 12 books getting ordered by author. Then i see 12 books ordered by title. </div><div dir="auto">During the reordering, there is a chance of ca 3/4 that 12 random objects will create cycles with >1 members. This a machine can observe. </div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">The whole ordering and packaging module of an internet merchant will be constructed such, that not one human worker is necessary to supervise the module. It will beep if something goes wrong. No human near there. </div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">How do Indian Gurus, Turing and Goedel come being mentioned here? </div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">This is not disrespectful mockery. Please elaborate, in which steps of the ordering exercise above comes consciousness (and all the other impressive concepts like Gurus from India etc) into play? </div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto"> Honestly Interested from Vienna. </div><div dir="auto"><br></div><br><br><div class="gmail_quote"><div dir="ltr" class="gmail_attr">Louis Kauffman <<a href="mailto:loukau@gmail.com" rel="noreferrer noreferrer" target="_blank">loukau@gmail.com</a>> schrieb am Di., 28. Jän. 2025, 07:36:<br></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex"><div style="word-wrap:break-word;line-break:after-white-space">Dear Karl,<div>I agree with Alex. We see that, as Penrose pointed out, that a consideration of Goedel’s results shows that non-conscious entities equipped to act by some explicit set of rules are either inconsistent or incomplete if they are rich enough to have arithmetic.</div><div>Hey! Listen! I did not do any fancy argument beyond Goedel here.</div><div>A formal system or Turing machine is by definition a non-conscious entity equipped to act by some explicit set of rules.</div><div>Goedel proved that such formal systems, if rich enough to handle arithmetic, are either inconsistent or incomplete.</div><div><br></div><div>As for you, maybe you are inconsistent. But if you are consistent then you can’t be just a Turing machine because you can be conscious of proving the </div><div>Goedel Theorem. Whatever consciousness, the ability to reason and comprehend, is, it is not a production of Turing machines. It is not a production of non-conscious entities equipped to act by some explicit set of rules.</div><div><br></div><div>But its ok you know. </div><div>Try it out for yourself. </div><div>Maybe you are just a bundle of rules. </div><div>Maybe the words you say when you refer to yourself, are just indicational symbols like my indicative shift.</div><div>A —> B</div><div>Shifts to </div><div>#A —> AB</div><div>So if</div><div>M —> #</div><div>Then</div><div>#M —> #M.</div><div>Saying I is just a pointer.</div><div>Getting to see the Pythagorean theorem as true is just a collection of pointers that obtain an “agreement symbol” from the computational system.</div><div>You see. </div><div>You are nothing but a bundle of rules acting on each other.</div><div>And how do “know” that?</div><div>How do you know?</div><div>How?</div><div>Where is your knowledge built?</div><div>From something?</div><div>Really?</div><div>There is nothing to hold that knowledge.</div><div>There is nothing.</div><div>Not one thing.</div><div>Consciousness is not an epiphenomenon of non-conscious things.</div><div><br></div><div>But I did not intend to get on a soapbox.</div><div>The point is to keep looking at every single item that occurs in your “consciousness” and particularly to look at how things work and how they are built.</div><div>And you have to see that we just do not know anything.</div><div>Just look.</div><div><a href="https://urldefense.com/v3/__https://www.tumblr.com/the-wolf-and-moon/773473627065729024/m104-sombrero-galaxy?redirect_to=*the-wolf-and-moon*773473627065729024*m104-sombrero-galaxy&source=blog_view_login_wall__;Ly8v!!D9dNQwwGXtA!RIvA1RIqOgXNIn0eY6WZdQhIKPK-ch9ODqzD0MMs3RSmpDOhxNl7FoOhQMdSQvAYxlT7V5lNx-06Fo5NwscDGM5AJ_c$" rel="noreferrer noreferrer noreferrer" target="_blank">https://www.tumblr.com/the-wolf-and-moon/773473627065729024/m104-sombrero-galaxy?redirect_to=%2Fthe-wolf-and-moon%2F773473627065729024%2Fm104-sombrero-galaxy&source=blog_view_login_wall</a></div><div><br></div><div>Best,</div><div>Lou</div><div><br></div><div><div><br><blockquote type="cite"><div>On Jan 27, 2025, at 11:25 PM, Alex Hankey <<a href="mailto:alexhankey@gmail.com" rel="noreferrer noreferrer noreferrer" target="_blank">alexhankey@gmail.com</a>> wrote:</div><br><div><div dir="ltr" style="font-family:Helvetica;font-size:12px;font-style:normal;font-variant-caps:normal;font-weight:400;letter-spacing:normal;text-align:start;text-indent:0px;text-transform:none;white-space:normal;word-spacing:0px;text-decoration:none"><div dir="ltr"><div class="gmail_default" style="font-family:"times new roman",serif;font-size:large;color:rgb(11,83,148)">Karl,<span> </span><br></div><div class="gmail_default" style="font-family:"times new roman",serif;font-size:large;color:rgb(11,83,148)">I am simply astonished that an intellectual of your quality<span> </span><br></div><div class="gmail_default" style="font-family:"times new roman",serif;font-size:large;color:rgb(11,83,148)">is capable of such a statement. You do not flatter yourself </div><div class="gmail_default" style="font-family:"times new roman",serif;font-size:large;color:rgb(11,83,148)">by being flippant about a subject, on which you are </div><div class="gmail_default" style="font-family:"times new roman",serif;font-size:large;color:rgb(11,83,148)">obviously as blithely ignorant as, say, Daniel Dennett.<span> </span><br></div><div class="gmail_default" style="font-family:"times new roman",serif;font-size:large;color:rgb(11,83,148)">I suggest that you consider:<span> </span><br></div><div class="gmail_default" style="font-family:"times new roman",serif;font-size:large;color:rgb(11,83,148)">1. The depth of knowledge in the ancient Indian Sciences<span> </span><br></div><div class="gmail_default" style="font-family:"times new roman",serif;font-size:large;color:rgb(11,83,148)">and their astonishing accuracy in many subject areas.<span> </span><br></div><div class="gmail_default" style="font-family:"times new roman",serif;font-size:large;color:rgb(11,83,148)">2. The centrality of 'consciousness-qua-consciousness' to </div><div class="gmail_default" style="font-family:"times new roman",serif;font-size:large;color:rgb(11,83,148)">their whole system, and the brilliant, penetrating statements<span> </span><br></div><div class="gmail_default" style="font-family:"times new roman",serif;font-size:large;color:rgb(11,83,148)">that they made concerning it in their various </div><div class="gmail_default" style="font-family:"times new roman",serif;font-size:large;color:rgb(11,83,148)">'Systems of Philosophy'.</div><div class="gmail_default" style="font-family:"times new roman",serif;font-size:large;color:rgb(11,83,148)">Respectfully,<span> </span><br></div><div class="gmail_default" style="font-family:"times new roman",serif;font-size:large;color:rgb(11,83,148)">Alex Hankey<br></div></div><br><div class="gmail_quote"><div dir="ltr" class="gmail_attr">On Tue, 28 Jan 2025 at 09:27, Karl Javorszky <<a href="mailto:karl.javorszky@gmail.com" rel="noreferrer noreferrer noreferrer" target="_blank">karl.javorszky@gmail.com</a>> wrote:<br></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left-width:1px;border-left-style:solid;border-left-color:rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="auto"><div dir="auto">Well, it depends on one's fascination by food, birds, cats, paintings, poetry or dancing, or any other personal preference, what is "important" in one's eyes.<div dir="auto">Your opinion is </div><div dir="auto"><span style="font-size:12.8px"> the far more interesting question is, "What self-referencing procedure produces consciousness??" </span></div><div dir="auto"><br></div></div>In your opinion, consciousness is a subject that raises your engagement. For others, it is sex, speaking dirty, desecration of holy items or simply being irreverent against authority or something else, that is far more interesting than consciousness. <div dir="auto">What makes you eroticized about consciousness? (was it an additional thrill that Mme Pelicot was unconscious while being raped?) </div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">What is the difference between an unconscious and an alert person? Specifically in terms of physics or data processing, is it of interest whether the janitor in the building where the database is working, is drunk, high or sober like a judge of peace? </div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">Please elaborate on your feelings for unconscious, as opposed to conscious things, machines, natural phenomena or cybernetic dependencies. </div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">Karl </div><div dir="auto"><br><div class="gmail_quote" dir="auto"><div dir="ltr" class="gmail_attr">Alex Hankey <<a href="mailto:alexhankey@gmail.com" rel="noreferrer noreferrer noreferrer noreferrer" target="_blank">alexhankey@gmail.com</a>> schrieb am Di., 28. Jän. 2025, 02:48:<br></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left-width:1px;border-left-style:solid;border-left-color:rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="auto">But Karl, the far more interesting question is, "What self-referencing procedure produces consciousness??" <div dir="auto">It is not achievable by any procedure that involves classical physics, and your procedures (and von Neumann's, as far as I can tell) only require classical physics for their implementation. </div><div dir="auto">Best wishes to all, </div><div dir="auto">Alex </div><div dir="auto"><br></div></div><br><div class="gmail_quote"><div dir="ltr" class="gmail_attr">On Mon, 27 Jan, 2025, 15:11 Karl Javorszky, <<a href="mailto:karl.javorszky@gmail.com" rel="noreferrer noreferrer noreferrer noreferrer noreferrer" target="_blank">karl.javorszky@gmail.com</a>> wrote:<br></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left-width:1px;border-left-style:solid;border-left-color:rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="auto">Dear Lou,<div dir="auto"><br></div><div dir="auto">You assert:</div><div dir="auto"><br></div><span style="font-size:12.8px">"If you wish to have an actual self-referential entity such as yourself, there is at present no schema the can be filled in to produce it."<br></span><br>The task of creating a self-referential entity can be solved by using the collection of all forms of the sentence <div dir="auto"><i>a + b = c</i>, with<span> </span><i>a, b <= 16, a <= b</i>. This is called the<span> </span><b>etalon collection<span> </span></b>and is 136 elements strong. </div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">If the collection is in order alfabeta, a change into order gammadelta is a self-referencing procedure. </div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">One needs only to reorder 12 books from author - title into title - author orders (these are the alfabeta resp gammadelta orders). </div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">The existence or not of an observer, and whether the observer is alive or clairvoyant, is irrelevant. </div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">The self-referencing quality of assemblies of which the members are related to each other is a logical consequence of the elements being related to each other. This is why the phenomenon can't be present on assemblies of more than 136 integer, or equivalent to that, 137.03.... as a non-integer value of consistency of the assembly. </div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">The self-referencing quality of members of groups is available for us in the form of a numeric table, in which the value of belonging to a group or not, is a numeric constant. The sentence<span> </span><i>a + b = c</i><span> </span>implicates many rules about self-referencing in closed groups. The cross-section of time can be agreed to be less than infinite in extent, leaving diplomatically the question unanswered, whether anything in Nature can be of an infinite extent. The "now" is within the Eddington habitat and is a closed collection. The system of self-referencing rules is what we call Nature. </div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">Karl </div><div dir="auto"><br></div><br></div></blockquote></div></blockquote></div></div></div></blockquote></div><div><span class="gmail_signature_prefix"><br></span></div><div><span class="gmail_signature_prefix">--<span> </span></span></div><div dir="ltr" class="gmail_signature"><div dir="ltr"><span style="font-family:arial,sans-serif;font-size:13px;border-collapse:collapse"><span style="font-family:"times new roman",serif;font-size:large;color:rgb(11,83,148)"></span>Alex Hankey M.A. (Cantab.) PhD</span><span style="font-family:arial,sans-serif;font-size:13px;border-collapse:collapse"><span> </span>(M.I.T.) DSc. (Hon Causa) </span><span style="font-family:arial,sans-serif;font-size:13px;border-collapse:collapse">Professor Emeritus of Biology,</span><div><span style="font-family:arial,sans-serif;font-size:13px;border-collapse:collapse">MIT World Peace University, </span></div><div><span style="font-family:arial,sans-serif;font-size:13px;border-collapse:collapse"><a href="https://urldefense.com/v3/__https://www.google.com/maps/search/124*Paud*Road,*Pune?entry=gmail&source=g__;Kysr!!D9dNQwwGXtA!RIvA1RIqOgXNIn0eY6WZdQhIKPK-ch9ODqzD0MMs3RSmpDOhxNl7FoOhQMdSQvAYxlT7V5lNx-06Fo5NwscD5F768Bk$" rel="noreferrer noreferrer" target="_blank">124 Paud Road, Pune</a>, MA 411038 </span></div><div><span style="font-family:arial,sans-serif;font-size:13px;border-collapse:collapse">Mobile (Intn'l): +44 7710 534195 </span><span style="font-family:arial,sans-serif;font-size:13px;border-collapse:collapse"></span><div><span style="font-family:arial,sans-serif;font-size:13px;border-collapse:collapse">Mobile (India) +91 900 800 8789 </span></div><div><span style="font-family:arial,sans-serif;font-size:13px;border-collapse:collapse">WhatsApp: as for Mobile, India</span></div><div><span style="font-family:arial,sans-serif;font-size:13px;border-collapse:collapse"><div style="font-size:12.8px">_________________________</div></span></div></div></div></div></div></div></blockquote></div><br></div></div></blockquote></div>
</div></div>
</div></blockquote></div><br></div></div></blockquote></div>