<div dir="ltr"><div class="gmail_default" style="font-size:large">Dear Lou,</div><div class="gmail_default" style="font-size:large">To resonate with your point about the nothingness of nothing, I have been guessing for a long time since I heard about quantum entanglement: If we take those tiny little quantum as if they can be observer themselves, then they do not have this thing named "spacetime" in their view at all. Alas, "spacetime" is just a human construction coming from the human cognitive system, specifically Einsteins. And the independent "space" and "time" were constructed by earlier humans... not quantum! So, the human-named entanglement is not an issue of them at all. </div><div class="gmail_default" style="font-size:large">Is this consistent with your thoughts?</div><div class="gmail_default" style="font-size:large"><br></div><div class="gmail_default" style="font-size:large">I have to invoke a famous story in Buddhism. One senior monk wrote a poem on the wall of their temple:</div><div class="gmail_default" style="font-size:large"><br></div><div class="gmail_default" style="font-size:large">"The body is like a bodhi tree,</div><div class="gmail_default" style="font-size:large">The mind is like a bright mirror,</div><div class="gmail_default" style="font-size:large">Always wipe it, please,</div><div class="gmail_default" style="font-size:large">don't let it get dusty."</div><div class="gmail_default" style="font-size:large"><br></div><div class="gmail_default" style="font-size:large">Then, among the crowd, a younger junior monk wrote the following:</div><div class="gmail_default" style="font-size:large"><br></div><div class="gmail_default" style="font-size:large">"The bodhi tree is not a tree,</div><div class="gmail_default" style="font-size:large">nor is the mirror a mirror,</div><div class="gmail_default" style="font-size:large">there is <b>nothing</b> there,</div><div class="gmail_default" style="font-size:large">how can dust collect?"</div><div class="gmail_default" style="font-size:large">So, the junior monk became the Sixth Patriarch of Buddhism (Chan section). His name was Hui-neng, 638-713 AD.</div><div class="gmail_default" style="font-size:large"><br></div><div class="gmail_default" style="font-size:large">Cheers! - Jason</div></div><br><div class="gmail_quote gmail_quote_container"><div dir="ltr" class="gmail_attr">On Wed, Jan 8, 2025 at 3:15 AM Gordana Dodig Crnkovic <<a href="mailto:gordana.dodig-crnkovic@chalmers.se">gordana.dodig-crnkovic@chalmers.se</a>> wrote:<br></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div class="msg5584537966400596271">





<div lang="en-SE" style="overflow-wrap: break-word;">
<div class="m_365992717621074753WordSection1">
<p class="MsoNormal"><span lang="SV" style="font-size:11pt;font-family:Calibri,sans-serif">Dear Lou,<u></u><u></u></span></p>
<p class="MsoNormal"><span lang="SV" style="font-size:11pt;font-family:Calibri,sans-serif"><u></u> <u></u></span></p>
<p class="MsoNormal"><span style="font-size:11pt;font-family:Calibri,sans-serif">Thank you for this wonderful and overwhelming answer! I will need a few days to try to understand it as much as I can.</span><span lang="EN-US" style="font-size:11pt;font-family:Calibri,sans-serif"><u></u><u></u></span></p>
<p class="MsoNormal"><span lang="EN-US" style="font-size:11pt;font-family:Calibri,sans-serif"><u></u> <u></u></span></p>
<p class="MsoNormal"><span style="font-size:11pt;font-family:Calibri,sans-serif">You are right that the comparisons I sketched are very crude, but I hope they serve as a starting point to orient the discussion.
</span><span lang="EN-US" style="font-size:11pt;font-family:Calibri,sans-serif"><u></u><u></u></span></p>
<p class="MsoNormal"><span lang="EN-US" style="font-size:11pt;font-family:Calibri,sans-serif"><u></u> <u></u></span></p>
<p class="MsoNormal"><span style="font-size:11pt;font-family:Calibri,sans-serif">When we learn, we use our previous knowledge to connect the dots. I have been trying to connect from John Wheeler, Heinz von Foerster, and Douglas
 Hofstadter.</span><span lang="EN-US" style="font-size:11pt;font-family:Calibri,sans-serif"><u></u><u></u></span></p>
<p class="MsoNormal"><span lang="EN-US" style="font-size:11pt;font-family:Calibri,sans-serif"><u></u> <u></u></span></p>
<p class="MsoNormal"><span style="font-size:11pt;font-family:Calibri,sans-serif">The picture is vast, and the details are fuzzy (not just the details—the entire construction feels fuzzy),
</span><span lang="EN-US" style="font-size:11pt;font-family:Calibri,sans-serif"><br>
</span><span style="font-size:11pt;font-family:Calibri,sans-serif">but it helps me to begin forming relationships and moving between the dots.
</span><span lang="EN-US" style="font-size:11pt;font-family:Calibri,sans-serif"><u></u><u></u></span></p>
<p class="MsoNormal"><span lang="EN-US" style="font-size:11pt;font-family:Calibri,sans-serif"><u></u> <u></u></span></p>
<p class="MsoNormal"><span style="font-size:11pt;font-family:Calibri,sans-serif">Of course, the formalization you propose is quite different from the formal systems pursued by logicians, and I appreciate the distinction.</span><span lang="EN-US" style="font-size:11pt;font-family:Calibri,sans-serif"><u></u><u></u></span></p>
<p class="MsoNormal"><span lang="EN-US" style="font-size:11pt;font-family:Calibri,sans-serif"><u></u> <u></u></span></p>
<p class="MsoNormal"><span style="font-size:11pt;font-family:Calibri,sans-serif">Thanks again for elucidating your position. I look forward to your lecture on Friday, at noon Chicago time,
</span><span lang="EN-US" style="font-size:11pt;font-family:Calibri,sans-serif"><br>
</span><span style="font-size:11pt;font-family:Calibri,sans-serif">which I understand is 7 o’clock in the evening in Stockholm.</span><span lang="EN-US" style="font-size:11pt;font-family:Calibri,sans-serif"><u></u><u></u></span></p>
<p class="MsoNormal"><span lang="EN-US" style="font-size:11pt;font-family:Calibri,sans-serif"><u></u> <u></u></span></p>
<p class="MsoNormal"><span style="font-size:11pt;font-family:Calibri,sans-serif">Best regards,<u></u><u></u></span></p>
<p class="MsoNormal"><span lang="EN-US" style="font-size:11pt;font-family:Calibri,sans-serif">Gordana<u></u><u></u></span></p>
<p class="MsoNormal"><span lang="EN-US" style="font-size:11pt;font-family:Calibri,sans-serif"><u></u> <u></u></span></p>
<p class="MsoNormal"><span lang="EN-US" style="font-size:11pt;font-family:Calibri,sans-serif"><u></u> <u></u></span></p>
<div style="border-right:none;border-bottom:none;border-left:none;border-top:1pt solid rgb(181,196,223);padding:3pt 0cm 0cm">
<p class="MsoNormal"><b><span style="font-family:Calibri,sans-serif;color:black">From:
</span></b><span style="font-family:Calibri,sans-serif;color:black">Louis Kauffman <<a href="mailto:loukau@gmail.com" target="_blank">loukau@gmail.com</a>><br>
<b>Date: </b>Wednesday, 8 January 2025 at 09:49<br>
<b>To: </b>Gordana CHALMERS <<a href="mailto:gordana.dodig-crnkovic@chalmers.se" target="_blank">gordana.dodig-crnkovic@chalmers.se</a>><br>
<b>Cc: </b>fis <<a href="mailto:fis@listas.unizar.es" target="_blank">fis@listas.unizar.es</a>><br>
<b>Subject: </b>Re: [Fis] Biologic - at the interface between biology, topology, logic and cybernetics (by Lou Kauffman)<u></u><u></u></span></p>
</div>
<div>
<p class="MsoNormal"><u></u> <u></u></p>
</div>
<div>
<p class="MsoNormal">Dear Gordana,</p>
</div>
<p class="MsoNormal">This sounds approximately right, except that when you speak of formalization in relation to Kauffman it sounds like it might be something like the formal systems that the logicians propagate.</p>
<div>
<p class="MsoNormal">(Base structures are letters/characters. Then everything is built up in a logico-textual manner out of text strings.) Kauffman is an advocate of diagrammatic systems, games, playing and process. </p>
</div>
<div>
<p class="MsoNormal">So it comes out different somehow.</p>
</div>
<div>
<p class="MsoNormal">More like the cartoon below.</p>
</div>
<div>
<p class="MsoNormal">One only groks such things in the course of human interaction, and such diagrammatic systems are meaningless without observers/interpretants and lots of discussion.</p>
</div>
<div>
<p class="MsoNormal"><u></u> <u></u></p>
</div>
<div>
<p class="MsoNormal">Oh, by the way, it is a tenet of my profession that everything that we do can be translated into the logician type formal systems. It does not work of course, but it is remarkable how much does go over.</p>
</div>
<div>
<p class="MsoNormal">What is so interesting is what does not go over. For example, since the Greeks we have the notion of empty space. But the only way we have managed to formalize this in logico-formalist terms is by saying that a space is a collection</p>
</div>
<div>
<p class="MsoNormal">of points (not empty at all!) with some special structure. Oy! The only way you get to empty space is by being silent, and then it shows itself. We need those non-thoughts to do our work, and we humans need those </p>
</div>
<div>
<p class="MsoNormal">non-thoughts to do the work of crossing and erasing the boundaries that keep us in chains.</p>
</div>
<div>
<p class="MsoNormal"><u></u> <u></u></p>
</div>
<div>
<p class="MsoNormal">Maybe you will come back and answer this last paragraph with category theory. We can talk about that. The simplest category has one object and one morphism. Also not quite empty. The simplest set is simpler.</p>
</div>
<div>
<p class="MsoNormal">Just a frame for nothing: { }. The form we take to exist arises from framing nothing. </p>
</div>
<div>
<p class="MsoNormal"><u></u> <u></u></p>
</div>
<div>
<p class="MsoNormal">My favorite conundrum is non-locality in quantum mechanics. This discussion was framed for cybernetics/biology. But consider that two “particles” separated in</p>
</div>
<div>
<p class="MsoNormal">Spacetime but entangled have something (unarticulated) in common and ask yourself how this can be? I think the best answer is that they are indeed part of a larger whole, a whole that needs a wider base than spacetime.</p>
</div>
<div>
<p class="MsoNormal">People try to make the connection concrete and in spacetime such as a wormhole (Susskind) but I believe that it is deeper than that, perhaps simpler than that, having all to do with the way distinctions appear to us</p>
</div>
<div>
<p class="MsoNormal">even though they are purely imaginary. This paragraph was written just to possibly get you going in the direction of fundamental physics.</p>
</div>
<div>
<p class="MsoNormal"><u></u> <u></u></p>
</div>
<div>
<p class="MsoNormal">I am neither a Kantian nor a Platonist and I suggest that there are no distinctions whatever in “Reality”.</p>
</div>
<div>
<p class="MsoNormal">No space, no time, no thing.</p>
</div>
<div>
<p class="MsoNormal"><u></u> <u></u></p>
</div>
<div>
<p class="MsoNormal">Waiting for the next thought.</p>
</div>
<div>
<p class="MsoNormal">Best,</p>
</div>
<div>
<p class="MsoNormal">Lou</p>
</div>
<div>
<p class="MsoNormal"><u></u> <u></u></p>
</div>
<div>
<div>
<p class="MsoNormal" style="margin-bottom:12pt"><span lang="SV"><u></u> <u></u></span></p>
<blockquote style="margin-top:5pt;margin-bottom:5pt">
<div>
<div>
<p class="MsoNormal"><span style="font-size:11pt;font-family:"Avenir Book"">Dear All,<br>
In anticipation of Lou’s talk, I made this attempt to put Lou’s ideas in context of other authors.</span></p>
</div>
</div>
</blockquote>
<blockquote style="margin-top:5pt;margin-bottom:5pt">
<div>
<div>
<p class="MsoNormal"><span style="font-size:11pt;font-family:"Avenir Book"">I have some questions too, but I save them for after the lecture on Friday.</span></p>
</div>
<div>
<p class="MsoNormal"><span lang="EN-US" style="font-size:11pt;font-family:"Avenir Book""> </span></p>
</div>
<div>
<p class="MsoNormal"><span lang="EN-US" style="font-size:11pt;font-family:"Avenir Book"">All the best,</span></p>
</div>
<div>
<p class="MsoNormal"><span lang="EN-US" style="font-size:11pt;font-family:"Avenir Book"">Gordana</span></p>
</div>
<div>
<p class="MsoNormal"><span lang="EN-US" style="font-size:11pt;font-family:"Avenir Book""> </span></p>
</div>
<div>
<p class="MsoNormal"><span lang="EN-US" style="font-size:11pt;font-family:"Avenir Book""> </span></p>
</div>
<div>
<p class="MsoNormal"><b><span style="font-size:11pt;font-family:"Avenir Book"">Comparing Lou Kauffman, John Wheeler, Heinz von Foerster, and Douglas Hofstadter</span></b><span class="m_365992717621074753apple-converted-space"><span style="font-size:11pt;font-family:"Avenir Book""> </span></span><span style="font-size:11pt;font-family:"Avenir Book"">reveals
 common themes of recursion, self-reference, and the role of observers in constructing reality, but their approaches and emphases differ based on their disciplinary focuses.</span></p>
</div>
<div>
<p class="MsoNormal"><span lang="EN-US" style="font-size:11pt;font-family:"Avenir Book""> </span></p>
</div>
<div>
<p class="MsoNormal"><b><span style="font-size:11pt;font-family:"Avenir Book";color:rgb(4,50,255)">1. Disciplinary Cont</span></b></p>
</div>
<table border="0" cellpadding="0">
<thead>
<tr>
<td style="padding:0.75pt">
<div>
<p class="MsoNormal"><b><span style="font-size:11pt;font-family:"Avenir Book"">Aspect</span></b></p>
</div>
</td>
<td style="padding:0.75pt">
<div>
<p class="MsoNormal"><b><span style="font-size:11pt;font-family:"Avenir Book"">Lou Kauffman</span></b></p>
</div>
</td>
<td style="padding:0.75pt">
<div>
<p class="MsoNormal"><b><span style="font-size:11pt;font-family:"Avenir Book"">John Wheeler</span></b></p>
</div>
</td>
<td style="padding:0.75pt">
<div>
<p class="MsoNormal"><b><span style="font-size:11pt;font-family:"Avenir Book"">Heinz von Foerster</span></b></p>
</div>
</td>
<td style="padding:0.75pt">
<div>
<p class="MsoNormal"><b><span style="font-size:11pt;font-family:"Avenir Book"">Douglas Hofstadter</span></b></p>
</div>
</td>
</tr>
</thead>
<tbody>
<tr>
<td style="padding:0.75pt">
<div>
<p class="MsoNormal"><b><span style="font-size:11pt;font-family:"Avenir Book"">Field</span></b></p>
</div>
</td>
<td style="padding:0.75pt">
<div>
<p class="MsoNormal"><span style="font-size:11pt;font-family:"Avenir Book"">Mathematics, Cybernetics, Biology</span></p>
</div>
</td>
<td style="padding:0.75pt">
<div>
<p class="MsoNormal"><span style="font-size:11pt;font-family:"Avenir Book"">Theoretical Physics</span></p>
</div>
</td>
<td style="padding:0.75pt">
<div>
<p class="MsoNormal"><span style="font-size:11pt;font-family:"Avenir Book"">Cybernetics and Systems Theory</span></p>
</div>
</td>
<td style="padding:0.75pt">
<div>
<p class="MsoNormal"><span style="font-size:11pt;font-family:"Avenir Book"">Cognitive Science and Philosophy</span></p>
</div>
</td>
</tr>
<tr>
<td style="padding:0.75pt">
<div>
<p class="MsoNormal"><b><span style="font-size:11pt;font-family:"Avenir Book"">Key Concern</span></b></p>
</div>
</td>
<td style="padding:0.75pt">
<div>
<p class="MsoNormal"><span style="font-size:11pt;font-family:"Avenir Book"">Formalization of recursion and self-reference</span></p>
</div>
</td>
<td style="padding:0.75pt">
<div>
<p class="MsoNormal"><span style="font-size:11pt;font-family:"Avenir Book"">Information and the participatory nature of reality</span></p>
</div>
</td>
<td style="padding:0.75pt">
<div>
<p class="MsoNormal"><span style="font-size:11pt;font-family:"Avenir Book"">Observing systems, recursion, constructivism</span></p>
</div>
</td>
<td style="padding:0.75pt">
<div>
<p class="MsoNormal"><span style="font-size:11pt;font-family:"Avenir Book"">Consciousness, creativity, and self-referential loops</span></p>
</div>
</td>
</tr>
</tbody>
</table>
<div>
<p class="MsoNormal"><span style="font-size:11pt;font-family:"Avenir Book""> </span></p>
</div>
<div>
<p class="MsoNormal"><b><span style="font-size:11pt;font-family:"Avenir Book";color:rgb(4,50,255)">2. Core Ideas</span></b></p>
</div>
<table border="0" cellpadding="0">
<thead>
<tr>
<td style="padding:0.75pt">
<div>
<p class="MsoNormal"><b><span style="font-size:11pt;font-family:"Avenir Book"">Aspect</span></b></p>
</div>
</td>
<td style="padding:0.75pt">
<div>
<p class="MsoNormal"><b><span style="font-size:11pt;font-family:"Avenir Book"">Kauffman</span></b></p>
</div>
</td>
<td style="padding:0.75pt">
<div>
<p class="MsoNormal"><b><span style="font-size:11pt;font-family:"Avenir Book"">Wheeler</span></b></p>
</div>
</td>
<td style="padding:0.75pt">
<div>
<p class="MsoNormal"><b><span style="font-size:11pt;font-family:"Avenir Book"">Von Foerster</span></b></p>
</div>
</td>
<td style="padding:0.75pt">
<div>
<p class="MsoNormal"><b><span style="font-size:11pt;font-family:"Avenir Book"">Hofstadter</span></b></p>
</div>
</td>
</tr>
</thead>
<tbody>
<tr>
<td style="padding:0.75pt">
<div>
<p class="MsoNormal"><b><span style="font-size:11pt;font-family:"Avenir Book"">Recursion</span></b></p>
</div>
</td>
<td style="padding:0.75pt">
<div>
<p class="MsoNormal"><span style="font-size:11pt;font-family:"Avenir Book"">Formalizes recursion using eigenforms, knot theory, and distinctions.</span></p>
</div>
</td>
<td style="padding:0.75pt">
<div>
<p class="MsoNormal"><span style="font-size:11pt;font-family:"Avenir Book"">Recursion appears in quantum phenomena and the iterative actualization of reality.</span></p>
</div>
</td>
<td style="padding:0.75pt">
<div>
<p class="MsoNormal"><span style="font-size:11pt;font-family:"Avenir Book"">Recursion underpins feedback loops and system dynamics.</span></p>
</div>
</td>
<td style="padding:0.75pt">
<div>
<p class="MsoNormal"><span style="font-size:11pt;font-family:"Avenir Book"">Recursion is central to "strange loops" that generate consciousness.</span></p>
</div>
</td>
</tr>
<tr>
<td style="padding:0.75pt">
<div>
<p class="MsoNormal"><b><span style="font-size:11pt;font-family:"Avenir Book"">Self-Reference</span></b></p>
</div>
</td>
<td style="padding:0.75pt">
<div>
<p class="MsoNormal"><span style="font-size:11pt;font-family:"Avenir Book"">Eigenforms model systems observing themselves mathematically.</span></p>
</div>
</td>
<td style="padding:0.75pt">
<div>
<p class="MsoNormal"><span style="font-size:11pt;font-family:"Avenir Book"">Observers influence reality through self-referential acts of measurement.</span></p>
</div>
</td>
<td style="padding:0.75pt">
<div>
<p class="MsoNormal"><span style="font-size:11pt;font-family:"Avenir Book"">Observers construct themselves within systems through reflexivity.</span></p>
</div>
</td>
<td style="padding:0.75pt">
<div>
<p class="MsoNormal"><span style="font-size:11pt;font-family:"Avenir Book"">Self-referential loops create the sense of "I."</span></p>
</div>
</td>
</tr>
<tr>
<td style="padding:0.75pt">
<div>
<p class="MsoNormal"><b><span style="font-size:11pt;font-family:"Avenir Book"">Information</span></b></p>
</div>
</td>
<td style="padding:0.75pt">
<div>
<p class="MsoNormal"><span style="font-size:11pt;font-family:"Avenir Book"">Encodes recursion and biological replication processes mathematically.</span></p>
</div>
</td>
<td style="padding:0.75pt">
<div>
<p class="MsoNormal"><span style="font-size:11pt;font-family:"Avenir Book"">Reality arises from information (bits) processed through observation.</span></p>
</div>
</td>
<td style="padding:0.75pt">
<div>
<p class="MsoNormal"><span style="font-size:11pt;font-family:"Avenir Book"">Information is a feedback-driven construct of observers.</span></p>
</div>
</td>
<td style="padding:0.75pt">
<div>
<p class="MsoNormal"><span style="font-size:11pt;font-family:"Avenir Book"">Information transforms into meaning through recursive cognitive structures.</span></p>
</div>
</td>
</tr>
<tr>
<td style="padding:0.75pt">
<div>
<p class="MsoNormal"><b><span style="font-size:11pt;font-family:"Avenir Book"">Observer’s Role</span></b></p>
</div>
</td>
<td style="padding:0.75pt">
<div>
<p class="MsoNormal"><span style="font-size:11pt;font-family:"Avenir Book"">Observer is implicit in the mathematics of self-reference and recursion.</span></p>
</div>
</td>
<td style="padding:0.75pt">
<div>
<p class="MsoNormal"><span style="font-size:11pt;font-family:"Avenir Book"">Observer "creates" reality by participating in quantum processes.</span></p>
</div>
</td>
<td style="padding:0.75pt">
<div>
<p class="MsoNormal"><span style="font-size:11pt;font-family:"Avenir Book"">Observer is embedded in systems, shaping reality through distinctions.</span></p>
</div>
</td>
<td style="padding:0.75pt">
<div>
<p class="MsoNormal"><span style="font-size:11pt;font-family:"Avenir Book"">Observer is a recursive entity, defined by strange loops.</span></p>
</div>
</td>
</tr>
</tbody>
</table>
<div>
<p class="MsoNormal"><span lang="EN-US" style="font-size:11pt;font-family:"Avenir Book""> </span></p>
</div>
<div>
<p class="MsoNormal"><b><span style="font-size:11pt;font-family:"Avenir Book";color:rgb(4,50,255)">3. Philosophical Orientation</span></b></p>
</div>
<table border="0" cellpadding="0">
<thead>
<tr>
<td style="padding:0.75pt">
<div>
<p class="MsoNormal"><b><span style="font-size:11pt;font-family:"Avenir Book"">Aspect</span></b></p>
</div>
</td>
<td style="padding:0.75pt">
<div>
<p class="MsoNormal"><b><span style="font-size:11pt;font-family:"Avenir Book"">Kauffman</span></b></p>
</div>
</td>
<td style="padding:0.75pt">
<div>
<p class="MsoNormal"><b><span style="font-size:11pt;font-family:"Avenir Book"">Wheeler</span></b></p>
</div>
</td>
<td style="padding:0.75pt">
<div>
<p class="MsoNormal"><b><span style="font-size:11pt;font-family:"Avenir Book"">Von Foerster</span></b></p>
</div>
</td>
<td style="padding:0.75pt">
<div>
<p class="MsoNormal"><b><span style="font-size:11pt;font-family:"Avenir Book"">Hofstadter</span></b></p>
</div>
</td>
</tr>
</thead>
<tbody>
<tr>
<td style="padding:0.75pt">
<div>
<p class="MsoNormal"><b><span style="font-size:11pt;font-family:"Avenir Book"">Ontology</span></b></p>
</div>
</td>
<td style="padding:0.75pt">
<div>
<p class="MsoNormal"><span style="font-size:11pt;font-family:"Avenir Book"">Self-reference and recursion are universal principles underlying biological and logical systems.</span></p>
</div>
</td>
<td style="padding:0.75pt">
<div>
<p class="MsoNormal"><span style="font-size:11pt;font-family:"Avenir Book"">Reality is informational and participatory, emerging through observation.</span></p>
</div>
</td>
<td style="padding:0.75pt">
<div>
<p class="MsoNormal"><span style="font-size:11pt;font-family:"Avenir Book"">Reality is constructed by observers, with no objective existence outside distinctions.</span></p>
</div>
</td>
<td style="padding:0.75pt">
<div>
<p class="MsoNormal"><span style="font-size:11pt;font-family:"Avenir Book"">Reality and identity emerge from recursive cognitive processes.</span></p>
</div>
</td>
</tr>
<tr>
<td style="padding:0.75pt">
<div>
<p class="MsoNormal"><b><span style="font-size:11pt;font-family:"Avenir Book"">Epistemology</span></b></p>
</div>
</td>
<td style="padding:0.75pt">
<div>
<p class="MsoNormal"><span style="font-size:11pt;font-family:"Avenir Book"">Knowledge arises through formal systems modeling distinctions and recursion.</span></p>
</div>
</td>
<td style="padding:0.75pt">
<div>
<p class="MsoNormal"><span style="font-size:11pt;font-family:"Avenir Book"">Knowledge is observer-dependent, grounded in informational interactions.</span></p>
</div>
</td>
<td style="padding:0.75pt">
<div>
<p class="MsoNormal"><span style="font-size:11pt;font-family:"Avenir Book"">Observers generate knowledge through recursive observation and feedback.</span></p>
</div>
</td>
<td style="padding:0.75pt">
<div>
<p class="MsoNormal"><span style="font-size:11pt;font-family:"Avenir Book"">Knowledge is emergent, shaped by cognitive and symbolic recursion.</span></p>
</div>
</td>
</tr>
<tr>
<td style="padding:0.75pt">
<div>
<p class="MsoNormal"><b><span style="font-size:11pt;font-family:"Avenir Book"">Human-Centeredness</span></b></p>
</div>
</td>
<td style="padding:0.75pt">
<div>
<p class="MsoNormal"><span style="font-size:11pt;font-family:"Avenir Book"">Focuses on universal principles; less anthropocentric.</span></p>
</div>
</td>
<td style="padding:0.75pt">
<div>
<p class="MsoNormal"><span style="font-size:11pt;font-family:"Avenir Book"">Anthropocentric in framing the universe as participatory.</span></p>
</div>
</td>
<td style="padding:0.75pt">
<div>
<p class="MsoNormal"><span style="font-size:11pt;font-family:"Avenir Book"">Embeddedness of observers is central but not anthropocentric.</span></p>
</div>
</td>
<td style="padding:0.75pt">
<div>
<p class="MsoNormal"><span style="font-size:11pt;font-family:"Avenir Book"">Deeply human-centered, exploring how recursion shapes human thought.</span></p>
</div>
</td>
</tr>
</tbody>
</table>
<div>
<p class="MsoNormal"><span style="font-size:11pt;font-family:"Avenir Book""> </span></p>
</div>
<div>
<p class="MsoNormal"><b><span style="font-size:11pt;font-family:"Avenir Book";color:rgb(4,50,255)">4. Commonalities and Differences</span></b></p>
</div>
<div>
<p class="MsoNormal"><i><span style="font-size:11pt;font-family:"Avenir Book"">Commonalities</span></i></p>
</div>
<table border="0" cellspacing="0" cellpadding="0" width="592" style="width:443.9pt;border-collapse:collapse">
<tbody>
<tr>
<td width="216" valign="top" style="width:161.75pt;border:1pt solid windowtext;padding:0cm 5.4pt">
<div>
<p class="MsoNormal"><b><span style="font-size:11pt;font-family:"Avenir Book"">Recursion and Self-Reference</span></b></p>
</div>
</td>
<td width="376" valign="top" style="width:282.15pt;border-top:1pt solid windowtext;border-right:1pt solid windowtext;border-bottom:1pt solid windowtext;border-left:none;padding:0cm 5.4pt">
<div>
<p class="MsoNormal"><span style="font-size:11pt;font-family:"Avenir Book"">All four thinkers see<span class="m_365992717621074753apple-converted-space"> </span><b>recursion and self-reference as central<span class="m_365992717621074753apple-converted-space"> </span></b>to understanding systems,
 whether biological (Kauffman, von Foerster), physical (Wheeler), or cognitive (Hofstadter).</span></p>
</div>
</td>
</tr>
<tr>
<td width="216" valign="top" style="width:161.75pt;border-right:1pt solid windowtext;border-bottom:1pt solid windowtext;border-left:1pt solid windowtext;border-top:none;padding:0cm 5.4pt">
<div>
<p class="MsoNormal"><b><span style="font-size:11pt;font-family:"Avenir Book"">Role of Observers</span></b></p>
</div>
</td>
<td width="376" valign="top" style="width:282.15pt;border-top:none;border-left:none;border-bottom:1pt solid windowtext;border-right:1pt solid windowtext;padding:0cm 5.4pt">
<div>
<p class="MsoNormal"><span style="font-size:11pt;font-family:"Avenir Book"">The observer is integral in shaping reality across all frameworks, whether mathematically (Kauffman), quantum-mechanically (Wheeler), operationally (von Foerster), or cognitively
 (Hofstadter).</span></p>
</div>
</td>
</tr>
<tr>
<td width="216" valign="top" style="width:161.75pt;border-right:1pt solid windowtext;border-bottom:1pt solid windowtext;border-left:1pt solid windowtext;border-top:none;padding:0cm 5.4pt">
<div>
<p class="MsoNormal"><b><span style="font-size:11pt;font-family:"Avenir Book"">Information as a Core Concept</span></b></p>
</div>
</td>
<td width="376" valign="top" style="width:282.15pt;border-top:none;border-left:none;border-bottom:1pt solid windowtext;border-right:1pt solid windowtext;padding:0cm 5.4pt">
<div>
<p class="MsoNormal"><span style="font-size:11pt;font-family:"Avenir Book"">Each thinker places information at the heart of their theories, though interpreted differently (as formal systems for Kauffman, quantum bits for Wheeler, operational constructs for
 von Foerster, and cognitive patterns for Hofstadter).</span></p>
</div>
</td>
</tr>
</tbody>
</table>
<div>
<p class="MsoNormal"><i><span lang="EN-US" style="font-size:11pt;font-family:"Avenir Book""> </span></i></p>
</div>
<div>
<p class="MsoNormal"><i><span style="font-size:11pt;font-family:"Avenir Book"">Differences</span></i></p>
</div>
<table border="0" cellspacing="0" cellpadding="0" width="595" style="width:446.55pt;border-collapse:collapse">
<tbody>
<tr>
<td width="216" valign="top" style="width:161.75pt;border:1pt solid windowtext;padding:0cm 5.4pt">
<div>
<p class="MsoNormal"><b><span style="font-size:11pt;font-family:"Avenir Book"">Focus on Biology</span></b></p>
</div>
</td>
<td width="380" valign="top" style="width:284.8pt;border-top:1pt solid windowtext;border-right:1pt solid windowtext;border-bottom:1pt solid windowtext;border-left:none;padding:0cm 5.4pt">
<div>
<p class="MsoNormal"><span style="font-size:11pt;font-family:"Avenir Book"">Kauffman and von Foerster deeply engage with biological systems, while Wheeler and Hofstadter primarily use them as metaphors.</span></p>
</div>
</td>
</tr>
<tr>
<td width="216" valign="top" style="width:161.75pt;border-right:1pt solid windowtext;border-bottom:1pt solid windowtext;border-left:1pt solid windowtext;border-top:none;padding:0cm 5.4pt">
<div>
<p class="MsoNormal"><b><span style="font-size:11pt;font-family:"Avenir Book"">Mathematical Formalism</span></b></p>
</div>
</td>
<td width="380" valign="top" style="width:284.8pt;border-top:none;border-left:none;border-bottom:1pt solid windowtext;border-right:1pt solid windowtext;padding:0cm 5.4pt">
<div>
<p class="MsoNormal"><span style="font-size:11pt;font-family:"Avenir Book"">Kauffman emphasizes rigorous mathematical modeling, whereas von Foerster and Hofstadter lean toward conceptual approaches, and Wheeler bridges the two with quantum theory.</span></p>
</div>
</td>
</tr>
<tr>
<td width="216" valign="top" style="width:161.75pt;border-right:1pt solid windowtext;border-bottom:1pt solid windowtext;border-left:1pt solid windowtext;border-top:none;padding:0cm 5.4pt">
<div>
<p class="MsoNormal"><b><span style="font-size:11pt;font-family:"Avenir Book"">Scope of Inquiry</span></b></p>
</div>
</td>
<td width="380" valign="top" style="width:284.8pt;border-top:none;border-left:none;border-bottom:1pt solid windowtext;border-right:1pt solid windowtext;padding:0cm 5.4pt">
<div>
<p class="MsoNormal"><span style="font-size:11pt;font-family:"Avenir Book"">Kauffman seeks universal principles spanning biology and mathematics. Wheeler focuses on the cosmos. Von Foerster centers on systems and constructivism. Hofstadter is more focused
 on human consciousness and cognition.</span></p>
</div>
</td>
</tr>
</tbody>
</table>
<div>
<p class="MsoNormal"><span lang="SV" style="font-size:11pt;font-family:"Avenir Book""> </span></p>
</div>
<div>
<p class="MsoNormal"><span lang="EN-US" style="font-size:11pt;font-family:Calibri,sans-serif"> </span></p>
</div>
<div>
<p class="MsoNormal"><span lang="EN-US" style="font-size:11pt;font-family:Calibri,sans-serif"> </span></p>
</div>
<div>
<p class="MsoNormal"><span style="font-size:11pt;font-family:Calibri,sans-serif"> </span></p>
</div>
<div style="border-right:none;border-bottom:none;border-left:none;border-top:1pt solid rgb(181,196,223);padding:3pt 0cm 0cm">
<div>
<p class="MsoNormal"><b><span style="font-family:Calibri,sans-serif">From:<span class="m_365992717621074753apple-converted-space"> </span></span></b><span style="font-family:Calibri,sans-serif">Fis <<a href="mailto:fis-bounces@listas.unizar.es" target="_blank">fis-bounces@listas.unizar.es</a>>
 on behalf of Louis Kauffman <<a href="mailto:loukau@gmail.com" target="_blank">loukau@gmail.com</a>><br>
<b>Date:<span class="m_365992717621074753apple-converted-space"> </span></b>Tuesday, 7 January 2025 at 23:41<br>
<b>To:<span class="m_365992717621074753apple-converted-space"> </span></b>Krassimir Markov <<a href="mailto:itheaiss@gmail.com" target="_blank">itheaiss@gmail.com</a>><br>
<b>Cc:<span class="m_365992717621074753apple-converted-space"> </span></b>fis <<a href="mailto:fis@listas.unizar.es" target="_blank">fis@listas.unizar.es</a>><br>
<b>Subject:<span class="m_365992717621074753apple-converted-space"> </span></b>Re: [Fis] Biologic - at the interface between biology, topology, logic and cybernetics (by Lou Kauffman)</span></p>
</div>
</div>
<div>
<div>
<p class="MsoNormal"> </p>
</div>
</div>
<div>
<p class="MsoNormal">Dear Krassimir and others,</p>
</div>
<div>
<div>
<p class="MsoNormal"> </p>
</div>
<div>
<div>
<p class="MsoNormal">It seems to me that I should not have sent all those papers!</p>
</div>
</div>
<div>
<div>
<p class="MsoNormal">I offer a talk on these matters this Friday, Noon Chicago time.</p>
</div>
</div>
<div>
<div>
<p class="MsoNormal"> </p>
</div>
</div>
<div>
<div>
<p class="MsoNormal">Title: Biologic - at the interface between biology, topology, logic and cybernetics</p>
</div>
</div>
<div>
<div>
<p class="MsoNormal">Speaker: Louis H Kauffman</p>
</div>
</div>
<div>
<div>
<p class="MsoNormal"> </p>
</div>
</div>
<div>
<div>
<p class="MsoNormal">Time: Noon, Chicago time. Friday, January 10, 2025</p>
</div>
</div>
<div>
<div>
<p class="MsoNormal"> </p>
</div>
</div>
<div>
<div>
<div>
<p class="MsoNormal">Join Zoom Meeting</p>
</div>
</div>
<div>
<div>
<p class="MsoNormal"><a href="https://urldefense.com/v3/__https:/uic.zoom.us/j/4809175166?pwd=SHp0amNNLzJhUHBncVRxT3lBNjIwUT09__;!!D9dNQwwGXtA!XdwZRY8ylgw5YoRAg_UFqz2_YVnj6IuLdZAV5CZ5Soh8UtJCpiC0Fj4PFGk_aENf8x4ysT_KT6hs25dX$" target="_blank">https://uic.zoom.us/j/4809175166?pwd=SHp0amNNLzJhUHBncVRxT3lBNjIwUT09</a></p>
</div>
</div>
<div>
<div>
<p class="MsoNormal"> </p>
</div>
</div>
<div>
<div>
<p class="MsoNormal">Meeting ID: 480 917 5166</p>
</div>
</div>
<div>
<div>
<p class="MsoNormal">Passcode: 0rw2GP</p>
</div>
</div>
</div>
<div>
<div>
<p class="MsoNormal"> </p>
</div>
</div>
<div>
<div>
<p class="MsoNormal">Best,</p>
</div>
</div>
<div>
<div>
<p class="MsoNormal">Lou</p>
</div>
</div>
<div>
<div>
<p class="MsoNormal"> </p>
</div>
</div>
<div>
<div>
<div>
<p class="MsoNormal" style="margin-bottom:12pt"><br>
<br>
</p>
</div>
<blockquote style="margin-top:5pt;margin-bottom:5pt">
<div>
<div>
<p class="MsoNormal">On Jan 7, 2025, at 1:50 PM, Krassimir Markov <<a href="mailto:itheaiss@gmail.com" target="_blank">itheaiss@gmail.com</a>> wrote:</p>
</div>
</div>
<div>
<p class="MsoNormal"> </p>
</div>
<div>
<div>
<div>
<p class="MsoNormal">Dear Plamen,<br>
I take your note on multidimensionality as something very important.<br>
In this regard, I would like to note that multidimensionality is inherent in our everyday life. </p>
</div>
<div>
<div>
<p class="MsoNormal">I myself designed and participated in the implementation of an industrial information system that has been operating for 30 years and is used for multidimensional modeling of business processes. At its core lies a system for operating with
 an infinitely-dimensionally numbered information space, i.e. data is stored on the basis of coordinate vectors with a variable and practically unlimited length.<br>
This is truly another world!<br>
<br>
Dear Lou,<br>
First of all, I would like to note that I, like Plamen, need time to familiarize myself with and complete the difficult "homework" that was assigned to us. At the moment, I am very carefully and in depth reading "Self-Reference, Biologic and the Structure of
 Reproduction". But these are 71 pages, and I have to familiarize myself with more text. However, I already have two topics in mind that I would like us to talk about:<br>
1. Multidimensional languages and systems for modeling biological entities and processes.<br>
2. Information at the quantum level.<br>
There will probably be something else...<br>
<br>
With respect,<br>
Krassimir</p>
</div>
</div>
</div>
<div id="m_365992717621074753DAB4FAD8-2DD7-40BB-A1B8-4E2AA1F9FDF2">
<div>
<p class="MsoNormal"> </p>
</div>
<table border="1" cellpadding="0" style="border-right:none;border-bottom:none;border-left:none;border-top:1pt solid rgb(211,212,222)">
<tbody>
<tr>
<td width="55" style="width:41.25pt;border:none;padding:9.75pt 0.75pt 0.75pt">
<div>
<p class="MsoNormal"><a href="https://urldefense.com/v3/__https:/www.avast.com/sig-email?utm_medium=email&utm_source=link&utm_campaign=sig-email&utm_content=webmail__;!!D9dNQwwGXtA!XIIUo2kCPEBwmLwjlHRotwgnUns6gELu_I0pResJZh2wE8BNVdCtgB0QRCXULAOMCwPQ__llEBJpzU5cfpA$" target="_blank"><span style="border:1pt solid windowtext;padding:0cm;text-decoration:none"><img border="0" width="46" height="29" style="width: 0.4791in; height: 0.302in;" id="m_365992717621074753_x0000_i1025" alt="Image removed by sender."></span></a></p>
</div>
</td>
<td width="470" style="width:352.5pt;border:none;padding:9pt 0.75pt 0.75pt">
<div>
<p class="MsoNormal" style="line-height:13.5pt"><span style="font-size:10pt;font-family:Arial,sans-serif;color:rgb(65,66,78)">Virus-free.<a href="https://urldefense.com/v3/__https:/www.avast.com/sig-email?utm_medium=email&utm_source=link&utm_campaign=sig-email&utm_content=webmail__;!!D9dNQwwGXtA!XIIUo2kCPEBwmLwjlHRotwgnUns6gELu_I0pResJZh2wE8BNVdCtgB0QRCXULAOMCwPQ__llEBJpzU5cfpA$" target="_blank"><span style="color:rgb(68,83,234)">www.avast.com</span></a></span></p>
</div>
</td>
</tr>
</tbody>
</table>
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<p class="MsoNormal">_______________________________________________<br>
Fis mailing list<br>
<a href="mailto:Fis@listas.unizar.es" target="_blank">Fis@listas.unizar.es</a><br>
<a href="http://listas.unizar.es/cgi-bin/mailman/listinfo/fis" target="_blank">http://listas.unizar.es/cgi-bin/mailman/listinfo/fis</a><br>
----------<br>
INFORMACI�N SOBRE PROTECCI�N DE DATOS DE CAR�CTER PERSONAL<br>
<br>
Ud. recibe este correo por pertenecer a una lista de correo gestionada por la Universidad de Zaragoza.<br>
Puede encontrar toda la informaci�n sobre como tratamos sus datos en el siguiente enlace: <a href="https://sicuz.unizar.es/informacion-sobre-proteccion-de-datos-de-caracter-personal-en-listas" target="_blank">https://sicuz.unizar.es/informacion-sobre-proteccion-de-datos-de-caracter-personal-en-listas</a><br>
Recuerde que si est� suscrito a una lista voluntaria Ud. puede darse de baja desde la propia aplicaci�n en el momento en que lo desee.<br>
<a href="http://listas.unizar.es" target="_blank">http://listas.unizar.es</a><br>
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Fis mailing list<br>
<a href="mailto:Fis@listas.unizar.es" target="_blank">Fis@listas.unizar.es</a><br>
<a href="http://listas.unizar.es/cgi-bin/mailman/listinfo/fis" rel="noreferrer" target="_blank">http://listas.unizar.es/cgi-bin/mailman/listinfo/fis</a><br>
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INFORMACIÓN SOBRE PROTECCIÓN DE DATOS DE CARÁCTER PERSONAL<br>
<br>
Ud. recibe este correo por pertenecer a una lista de correo gestionada por la Universidad de Zaragoza.<br>
Puede encontrar toda la información sobre como tratamos sus datos en el siguiente enlace: <a href="https://sicuz.unizar.es/informacion-sobre-proteccion-de-datos-de-caracter-personal-en-listas" rel="noreferrer" target="_blank">https://sicuz.unizar.es/informacion-sobre-proteccion-de-datos-de-caracter-personal-en-listas</a><br>
Recuerde que si está suscrito a una lista voluntaria Ud. puede darse de baja desde la propia aplicación en el momento en que lo desee.<br>
<a href="http://listas.unizar.es" rel="noreferrer" target="_blank">http://listas.unizar.es</a><br>
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