<div dir="ltr"><font size="4">Dear Markus,<br>The difference and unity (onto-epi) you are talking about should be based on the use of different concepts - "reflection" in the physical world and "information" in the mental world.<br>Practice is full of examples of this kind.<br>For example, "Epistemology" and "Cognitive Science".<br><br>"Epistemology" and "Cognitive Science" are both fields that study knowledge, but they have different aims, interests, and methods.<br><br>"Epistemology" is traditionally defined as the conceptual and normative study of knowledge. It inquires into the definition, criteria, normative standards, and sources of knowledge and of kindred statuses like justified belief, evidence, confirmation, rational belief, perceiving, remembering, and intelligence. Epistemology is a branch of philosophy concerned with knowledge and belief.<br><br>On the other hand, "Cognitive Science" is the interdisciplinary empirical study of cognition in human beings, animals, and machines, and the attempt to engineer intelligent cognition. Cognitive Science spans work in diverse fields, including empirical cognitive psychology, linguistics, artificial intelligence (AI), neuroscience, and cognitive anthropology. It refers to the mental processes involved in perception, thought, and understanding. This includes things like attention, memory, language, and problem-solving.<br><br>In summary, while both fields study knowledge, Epistemology does so from a philosophical and normative perspective, whereas Cognitive Science does so from an empirical and interdisciplinary perspective. They complement each other in the pursuit of understanding knowledge and cognition.<br><br>Using the same concept for different fields leads to confusion and unclear theories.<br><br>Of course, anyone can name things however they want, but there is always a question "What is the utility of this naming?"<br><br>Well, when you call "information" the interaction and mutual change of physical objects, what good does that do? What new knowledge does this naming bring?<br><br>Actually, we should start with your definition of "information".<br>Please introduce it briefly.<br><br>With respect,<br>Krassimir</font><br></div><br><div class="gmail_quote"><div dir="ltr" class="gmail_attr">На пт, 23.02.2024 г. в 5:01 Marcus Abundis <<a href="mailto:55mrcs@gmail.com">55mrcs@gmail.com</a>> написа:<br></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div class="gmail_default" style="font-size:large">Hey Carlos,</div><div class="gmail_default" style="font-size:large">< Perhaps we are confusing epistemology and ontology ></div><div class="gmail_default" style="font-size:large">A bit differently from Krassimir, I suggest the two (epi. & onto.) are inextricably `informatically entwined' as energy-matter, but we too often confuse our 'levels of abstraction' in navigating a simple-to-complex cosmos (re Korzybski).</div><div class="gmail_default" style="font-size:large">I refer you to my 13 February post where I answer Krassimir's question on 'energy and matter as information'.</div><div class="gmail_default" style="font-size:large">In that post I mention *HOW 'things' JOIN* which is synonymous with 'relational LOGIC' but which notably differs from Francis's 'relational AGENCY' even if they are directly related. In THAT post I build a 'relational model' from the ground up, unfolding in a MOST simple-onto-complex role, which includes ontology (HOW 'a thing' comes into EXISTENCE) and epistemology (HOW we KNOW 'a thing's' role) — all as realized 'inter-relating of things' (the HOW). I suggest this presents a comprehensive 'theory of meaning' (for ALL levels of abstraction) via 'functional (HOW) analysis'.</div><div class="gmail_default" style="font-size:large">The 'problem of subjectivity' (re Krassimir's note and Francis's paper) only arises at the 'level of agency', but not at the 'level of atoms'. For example, oxygen atoms do not '*adaptively* compete' with other oxygen atoms, or with Na or Cl atoms, etc. to maintain 'an identity' as *an atom*. Differently, agents continually compete for 'survival of identity', between species AND within species, where (subjective, individual) differences in (objective) sensorium and perceptual limits have a major (Life/Death) effect. This atom/agent difference also covers Alex's noted issues. </div><div class="gmail_default" style="font-size:large">It is for THIS reason I suggest the only useful way to cover ALL cases (the simple-to-complex), and avoid confusion, is to start from a most rudimentary level (re my 13 Feb post), suitably covering ALL LEVELS at the same time —plainly moving from simple-to-complex.</div><div class="gmail_default" style="font-size:large"><br></div><div class="gmail_default" style="font-size:large">Marcus</div><div><div dir="ltr" class="gmail_signature"><div dir="ltr"><div></div></div></div></div><br></div><br><div class="gmail_quote"><div dir="ltr" class="gmail_attr">On Fri, Feb 23, 2024 at 12:19 AM Krassimir Markov <<a href="mailto:itheaiss@gmail.com" target="_blank">itheaiss@gmail.com</a>> wrote:<br></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div dir="ltr">
<div style="font-size:14pt;font-family:Calibri;color:rgb(0,0,0)"><div><font size="4">Dear Carlos,</font></div>
<div><font size="4">The problem comes from not clearly defining the information 
given by you in the pointed paper.</font></div>
<div><font size="4">Welcome to a subjective phenomenon called 
“information”.</font></div>
<div><font size="4">Best wishes,</font></div>
<div><font size="4">Krassimir</font></div></div></div></div><br><div class="gmail_quote"><div dir="ltr" class="gmail_attr">На чт, 22.02.2024 г. в 22:01 Carlos Gershenson <<a href="mailto:cgershen@gmail.com" target="_blank">cgershen@gmail.com</a>> написа:<br></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div>Dear all,<div><br></div><div>Perhaps we are confusing epistemology and ontology (model and the modeled). When I say that we can describe phenomena in terms of information, I am speaking at an epistemological level. <br id="m_7956392295854904406m_-8201839845571650385m_-5602726141856402008lineBreakAtBeginningOfMessage"><div><br></div><div>Alex wrote:<br><blockquote type="cite"><div><div dir="ltr"><div class="gmail_default" style="font-family:"times new roman",serif;font-size:large;color:rgb(11,83,148)">P.S. Since the world, particularly that of living forms, is </div><div class="gmail_default" style="font-family:"times new roman",serif;font-size:large;color:rgb(11,83,148)">extensively populated by critical points / instabilities, <br></div><div class="gmail_default" style="font-family:"times new roman",serif;font-size:large;color:rgb(11,83,148)">the time evolution of the world cannot be fully described <br></div><div class="gmail_default" style="font-family:"times new roman",serif;font-size:large;color:rgb(11,83,148)">by digital information. <br></div></div></div></blockquote><div><br></div><div>The world (ontology) cannot be fully described (epistemology) anyhow. Our descriptions are always finite, the world is always infinite (you can always describe more aspects of it). The question is which limited description will be more useful for a given purpose. And the topic of this month is precisely trying to come up with a description useful for describing living systems. And perhaps this will be useful also for intelligence and complex systems in general.</div><div><br></div><div>Btw, physics and logics are just other sets of descriptions, but some confuse them with reality.</div><div><br></div><div>Last week I was speaking with Francis Heylighen (my PhD advisor), and he reminded me of his ontology of change, perhaps it would be worth taking a fresh look at it:</div><div><div title="Page 1"><div><div><p><span style="font-size:10pt;font-family:ArialUnicodeMS">Heylighen, F. (2023). Relational agency: a new ontology for co-evolving systems. In P. Corning (Ed.), Evolution ‘On Purpose’: Teleonomy in Living Systems (pp. 79-104). (Vienna Series in Theoretical Biology). MIT Press. <a href="https://urldefense.com/v3/__https://doi.org/10.7551/mitpress/14642.003.0008__;!!D9dNQwwGXtA!WO1IrnhNzG7SDQrgr4ZHxjw_WttSZ59arYYlhuGz5rQYEOF_Q-moZ42s0Ih3fGEhS56EOBLT-WOEJU0tHiY$" target="_blank">https://doi.org/10.7551/mitpress/14642.003.0008</a> </span></p></div></div></div></div><div><a href="https://urldefense.com/v3/__https://cris.vub.be/ws/portalfiles/portal/79556854/Heylighen_RelationalAgency.pdf__;!!D9dNQwwGXtA!WO1IrnhNzG7SDQrgr4ZHxjw_WttSZ59arYYlhuGz5rQYEOF_Q-moZ42s0Ih3fGEhS56EOBLT-WOEFpex718$" target="_blank">https://cris.vub.be/ws/portalfiles/portal/79556854/Heylighen_RelationalAgency.pdf</a><br></div><div><br></div><div>Best wishes,</div></div><div>
<div style="color:rgb(0,0,0);letter-spacing:normal;text-align:start;text-indent:0px;text-transform:none;white-space:normal;word-spacing:0px"><div style="color:rgb(0,0,0);letter-spacing:normal;text-align:start;text-indent:0px;text-transform:none;white-space:normal;word-spacing:0px"><span style="border-collapse:separate;font-variant-ligatures:normal;font-variant-numeric:normal;font-variant-east-asian:normal;font-weight:normal;line-height:normal;border-spacing:0px"><div>Carlos</div></span></div></div>
</div>
<br></div></div></blockquote></div>
</blockquote></div>
</blockquote></div>