<div dir="ltr"><div dir="ltr"><div class="gmail_default" style="font-size:large"><br></div><div class="gmail_default" style="font-size:large">Greetings,</div><div class="gmail_default" style="font-size:large"><br></div><div class="gmail_default" style="font-size:large">Thoughts on recent posts . . . Krassimir interestingly notes 'axioms' (sounds reasonable) where Carlos notes 'formal systems' (also reasonable?), and I began to wonder which is 'more correct' (basic definitions below):</div><div class="gmail_default" style="font-size:large">AXIOM: a statement or proposition on which an *abstractly* defined structure is based.</div><div class="gmail_default" style="font-size:large">SYSTEM: a set of principles or procedures according to which *something* is done; an organized scheme or method.</div><div class="gmail_default" style="font-size:large">— I thus thought 'system' was more-correct, due to material-AND-abstarct possibilities, where 'axiom' seems purely abstract (at least initially). Also, as FIS focuses on 'information' (but, poorly defined), we can at least agree *some* relationship between 'the abstract' and Material Reality is our central focus—do we agree this as a *BARE minimal* 'FIS system' aim?</div><div class="gmail_default" style="font-size:large"><br></div><div class="gmail_default" style="font-size:large">— I also wondered about Carlos's '*formal* system', as many types of 'formal systems' exist. On one hand 'formal' and 'system' seem redundant, without saying what *type* of system/form is involved. Also, differentiating 'formal' from an 'informal' counterpart seems an odd contrast if we speak of 'information' (still, poorly defined). I thus thought 'informatic system' is even-more correct than 'formal system'—also carrying a sense of 'a System for all systems'  (re 'the mother of all models'). Can we also agree on this as a central FIS point?</div><div class="gmail_default" style="font-size:large"><br></div><div class="gmail_default" style="font-size:large">— Next, for a 'proper intuitive fit' of an 'informatic system' (in all cases tied to Material Reality) I come to Gordan's points. Of those points I wondered what *exactly* do we directly observe (re native intuition) about Material Reality? This said, with the expectation that 'observation' is almost always imperfect (re logical gaps) . . . </div><div class="gmail_default" style="font-size:large"><br></div><div class="gmail_default" style="font-size:large">< Here is my list of concurrent shifts one can observe:<br>< ·        MULTIDISCIPLINARY approaches<br>— This seems obvious from the above notes (mother of all models), although this also seems to somehow emphasize the abstract over Material Reality<br>< ·        MULTI-LEVEL ANALYSIS<br>— This again seems on point, but perhaps better stated as 'Simple-to-Complex Level Analysis', with both material and abstract aspects. But I also wonder if this is not redundant to 'Multidisciplinary', where Simple-to-Complex might suitably cover both aspects.<br>< ·        THE ROLE OF THE OBSERVER – declaring an observer's perspective in the given . . .<br>— This also seems relevant, BUT also leads to too many 'next level' questions on what *exactly* does it mean to 'observe'. In short 'How does one deal with innate subjectivity of perspective', given multiple possible observers. This issue goes away ONLY if we assume one central observer (hence, 'science' as a central aim). I thus would leave this observer role to one side from a list on minimal intuitive requirements. It is an 'aspiration' that first requires much clarification.<br>< ·        DYNAMICAL approaches<br>— Okay, this too is good as the only evident constant in the cosmos is 'change'. So there seems little to debate on 'dynamic matters'. Fully detailing those dynamics is of course another issue.<br>< ·        AGENTIAL view of life. . . .<br>— And in THIS note I already see a long list of 'qualifiers' from Gordana . . . all of which circle back to the same issues seen around 'an observer'. So again, I would leave this to one side. Also, it is not clear to me how 'Agency' *truly* differs from 'Dynamic', how is agency not just a specific type of dynamism, amongst many dynamic types?<br>< ·        LOGIC (such as logic in reality-LIR and other non-standard logics)<br>— This seems tempting to include in a proper intuitive fit, but I also feel unsure. Material Reality surely has a 'way of working', no? But then there is the problem of novel events in Material Reality, so does our 'logic' INCLUDE novel events, and how so?!<br>< ·        INFORMATION AND COMPUTATION as conceptual glues<br>— and beyond, as Gordana also suggests. I will stop my analysis of Gordana's note here as enough questions are already framed above, that must first be addressed before moving on to other points. (still, Gordana, great points, thanks!)<br></div><div class="gmail_default" style="font-size:large"><br></div><div class="gmail_default" style="font-size:large">— Conversely, when I look at offerings from Joe and Karl I feel challenged to find an intuitive fit. I have no idea what 'becoming', 'non-axiomatic', or 'liens' (or lines?) mean. I would benefit from clear examples of their role in terms of Material Reality, which is to say the concepts themselves do not appeal to me intuitively. I apologize if I sound 'snarky' . . . but I am trying to communicate 'what works' and 'what hangs open' for me in trying to deal with *still poorly defined* 'information'.</div><div class="gmail_default" style="font-size:large"><br></div><div class="gmail_default" style="font-size:large">Marcus</div><div class="gmail_default" style="font-size:large"><br></div><div class="gmail_default" style="font-size:large"><br></div></div><div class="gmail_quote"><div dir="ltr" class="gmail_attr">On Sun, Feb 11, 2024 at 4:23 PM <a href="mailto:joe.brenner@bluewin.ch">joe.brenner@bluewin.ch</a> <<a href="mailto:joe.brenner@bluewin.ch">joe.brenner@bluewin.ch</a>> wrote:<br></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left-width:1px;border-left-style:solid;border-left-color:rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><font size="3">Dear Karl, Dear Pedro and All,</font><div><font size="3"><br></font></div><div><font size="3">I am glad to see that this debate is proceeding in a such a novel open fashion, with considerations from logic, of course - the new axioms - but also philosophy and science. This openness is that which emerges from the article by Ed Frenkel posted by Plamen, worth many comments on its own.</font></div><div><font size="3"><br></font></div><div><font size="3">In this spirit, first, I offer a variant of Karl's statement below:</font></div><div><font size="3"><br></font></div><div><font size="3">1. Information is the extent of <i>becoming</i> otherwise between two entities. </font></div><div><font size="3">This formulation facilitates viewing information, philosophically as well as scientifically, as a process.</font></div><div><font size="3"><br></font></div><div><font size="3">My second comment may be more controversial:</font></div><div><font size="3"><br></font></div><div><font size="3">2. Information may require non-axiomatic logics for its proper description. </font></div><div><font size="3">To the extent that information is a process and instantiates the properties of processes, it may be desirable to apply a logic of processes, that is, of change, to information. In 1988, it was "revolutionary" for Paul Thagard to propose a "Computational Philosophy of Science". It may be revolutionary today to propose a "Non-Computational Philosophy of Science", but that is what I am proposing for Information.</font></div><div><font size="3"><br></font></div><div><font size="3">The common denominator is, of course, (1) the human being and his/her capacity for reflection (Krassimir) but, I suggest even more generally, (2) change. If so, framework is that of lemmas or lemmic logic which incorporate simple opposition (A -not A) but complement it with complex negation: neither A nor not-A, and both A and not-A.</font></div><div><font size="3"><br></font></div><div><font size="3">This means that characterizations of say, a theory as dualistic or not dualistic should be replaced by dualistic and not dualistic, neither or both. The domain of application of this logic is not that of statements but of complex, evolving, <i>incomplete (Deacon )</i>, nature. </font></div><div><font size="3"><br></font></div><div><font size="3">This may be considered as an unnecessarily complicated way of saying someone is partly right and partly wrong. This formulation is for me too static, missing the dynamics of changing reasoning and judgment - becoming.</font><span style="font-size:medium">These dynamics, as in all real processes, cognitive and other involve movement from actual to potential and </span><i style="font-size:medium">vice versa. </i><span style="font-size:medium">I have stated this previously, perhaps </span><i style="font-size:medium">ad nauseam </i><span style="font-size:medium">to some, but I offer it as a new axiom. The result is that my approach is both axiomatic and non-axiomatic.</span></div><div><span style="font-size:medium"><br></span></div><div><span style="font-size:medium">Lurking in the background is the concept "of the best of both" worlds, solutions to a problem, whatever. It includes the intuition of impermanence and change, the best information today may not be the best tomorrow, or it may be better. As you might expect, what I have tried to say here is not "perfectly correct". In a way, I am glad this is so; it looks more like "Life Itself (Rosen)".</span></div><div><span style="font-size:medium"><br></span></div><div><span style="font-size:medium">Thank you and best wishes,</span></div><div><span style="font-size:medium">Joseph</span></div><div><blockquote style="margin-right:0px;margin-left:15px">----Message d'origine----<br>De : <a href="mailto:karl.javorszky@gmail.com" target="_blank">karl.javorszky@gmail.com</a><br>Date : 10/02/2024 - 18:30 (E)<br>À : <a href="mailto:fis@listas.unizar.es" target="_blank">fis@listas.unizar.es</a><br>Objet : Re: [Fis] The new axioms<br><br><div dir="auto">
 Let me offer a nice definition
 <div dir="auto">
  <br>
 </div>
 <div dir="auto">
  <u>Information</u> is the extent of being otherwise between two entities :
 </div>
 <div dir="auto">
  <br>
 </div>
 <div dir="auto">
  <u>Context</u> are the liens (extents of cycles) that connect the two entities ;
 </div>
 <div dir="auto">
  <br>
 </div>
 <div dir="auto">
  <u>Meaning</u> is the orientation of the information within the context relative to one or more Central Elements. 
 </div>
 <div dir="auto">
  <br>
 </div>
 <div dir="auto">
  Like distance, array of distances, vector. 
 </div>
 <div dir="auto">
  <br>
 </div>
 <div dir="auto">
  Karl 
 </div>
 <div dir="auto">
  <br>
 </div>
 <div dir="auto"><br></div></div></blockquote></div>
</blockquote></div></div>