<html>
  <head>
    <meta http-equiv="Content-Type" content="text/html; charset=UTF-8">
  </head>
  <body>
    <div class="moz-cite-prefix">Dear Terry, Loet and All,</div>
    <div class="moz-cite-prefix"><br>
    </div>
    <div class="moz-cite-prefix">First, I join in the thanks to Terry
      for volunteering to initiate this new discussion modality. I
      appreciate the 5 points in which he summarizes his position paper.</div>
    <div class="moz-cite-prefix">Well, I have some disagreement with
      taking as a model the info properties of human (& animal)
      communication, based on well developed nervous systems, and
      projecting them backwards as the scheme to fit the biological info
      discussion. I advocate the cellular stance, where the signaling
      systems provide the capability to abduce a complex information
      flow and respond appropriately to the different signals involved
      via gene expression and other cytoplasmatic changes. The ad hoc
      changes in the trajectory of the life cycle is the "meaning" of
      the concerned signal. Once eukaryotic signaling systems are in
      place, everything informational becomes possible (here we are).
      From this background I comment those 5 points below (and Loet's).
      <br>
    </div>
    <div class="moz-cite-prefix"><br>
    </div>
    <div class="moz-cite-prefix">Point 1. Complete agreement. Maybe I
      would enter the phenomenal properties of ribosomes to transcend
      the world of self-replicators, as Youri has discussed.<br>
    </div>
    <div class="moz-cite-prefix">Point 2. Partial agreement. Though
      perhaps it is too general to be of specific interest in biological
      information. <br>
    </div>
    <div class="moz-cite-prefix">Point 3. It was responded in my initial
      paragraph. Is semiosis a convenient approach to biological
      information? I think it demands more (conceptual load) than what
      it gives (conceptual harvest).</div>
    <div class="moz-cite-prefix">Point 4. Complete agreement. I much
      advocate the quest for new evolutionary explanations. So many
      "anomalies" and unexplained facts have been accumulated, that the
      Neo Darwinian synthesis has become outdated, and wrong in
      important aspects. I have discussed this in my recent publication
      (doi.org/10.3390/ijms222111965). What Lou Kauffman discussed here
      in the list about recursion has lead me to propose substituting 
      "systemic variation and adaptive recursion" by "random variation
      and natural selection". Curiously, Efim Liberman had already gone
      around the recursion point (the next discussion on Natural
      Computation in preparation with Andrei Igamberdiev and his
      colleagues will probably include this too). My views about that
      are in: DOI:<span class="nova-legacy-e-link
        nova-legacy-e-link--color-inherit
        nova-legacy-e-link--theme-decorated">10.1016/j.biosystems.2022.104631.
        <br>
      </span></div>
    <div class="moz-cite-prefix"><span class="nova-legacy-e-link
        nova-legacy-e-link--color-inherit
        nova-legacy-e-link--theme-decorated">Point 5. Complete
        agreement. Gunther Witzany and Luis Villarreal have put it very
        eloquently: <i>ex virus omnia</i>. Without viruses our
        evolutionary views are awfully incomplete. Even more, the
        evolution of multicellulars and all their new biomolecular codes
        would be impossible (viruses are the great code makers).</span></div>
    <div class="moz-cite-prefix"><span class="nova-legacy-e-link
        nova-legacy-e-link--color-inherit
        nova-legacy-e-link--theme-decorated"><br>
      </span></div>
    <div class="moz-cite-prefix"><span class="nova-legacy-e-link
        nova-legacy-e-link--color-inherit
        nova-legacy-e-link--theme-decorated">About Loet's views, partial
        OK (very rare!!). The caveat is that info theory was applied to
        DNA sequences with great success (Lina Gatlin pioneering work),
        and quite many others have followed. There was also a very, very
        interesting work on a generalized application of info metrics to
        whatever chemical molecules. I vaguely remember whether the link
        was sent by John Holgate in late 90s (??), and the great work
        was done by Michael Carlton (??), posthumously compiled. I think
        our list colleague Michel Petitjean has worked on this (from a
        different angle).</span></div>
    <div class="moz-cite-prefix"><span class="nova-legacy-e-link
        nova-legacy-e-link--color-inherit
        nova-legacy-e-link--theme-decorated"><br>
      </span></div>
    <div class="moz-cite-prefix"><span class="nova-legacy-e-link
        nova-legacy-e-link--color-inherit
        nova-legacy-e-link--theme-decorated">Terry, I also appreciate
        your tribute to </span><span class="nova-legacy-e-link
        nova-legacy-e-link--color-inherit
        nova-legacy-e-link--theme-decorated">Jesper Hoffmeyer.
        Unfortunately John Collier passed away last Summer (I knew not
        far ago) and he was a great support of information studies and
        FIS in particular (already in 1995). We owe him a decent
        obituary.</span></div>
    <div class="moz-cite-prefix"><span class="nova-legacy-e-link
        nova-legacy-e-link--color-inherit
        nova-legacy-e-link--theme-decorated"><br>
      </span></div>
    <div class="moz-cite-prefix"><span class="nova-legacy-e-link
        nova-legacy-e-link--color-inherit
        nova-legacy-e-link--theme-decorated">Best--Pedro<br>
      </span></div>
    <div class="moz-cite-prefix"><br>
    </div>
    <div class="moz-cite-prefix"><br>
    </div>
    <div class="moz-cite-prefix"> El 25/02/2022 a las 11:52, Loet
      Leydesdorff escribió:<br>
    </div>
    <blockquote type="cite"
      cite="mid:em3c90cb8f-eb59-4ea5-bc57-1ecf8a8b52b5@pc2014">
      <meta http-equiv="content-type" content="text/html; charset=UTF-8">
      <style id="pgp_css" type="text/css"></style>
      <style id="signatureStyle" type="text/css">#xde210cee50534dd #x37dfff32a36b4410ad8e891fea6bb1b8 a:visited
{color: rgb(149, 79, 114); text-decoration: underline;}#xde210cee50534dd p.MsoNormal
{margin: 0in; line-height: 200%; font-size: 12pt; font-family: "Times New Roman", serif;}#xde210cee50534dd a:link
{color: blue; text-decoration: underline;}</style>
      <style id="css_styles" type="text/css">blockquote.cite { margin-left: 5px; margin-right: 0px; padding-left: 10px; padding-right:0px; border-left: 1px solid #cccccc }blockquote.cite2 {margin-left: 5px; margin-right: 0px; padding-left: 10px; padding-right:0px; border-left: 1px solid #cccccc; margin-top: 3px; padding-top: 0px; }a img { border: 0px; }li[style='text-align: center;'], li[style='text-align: center; '], li[style='text-align: right;'], li[style='text-align: right; '] {  list-style-position: inside;}body { font-family: Segoe UI; font-size: 14pt;   }.quote { margin-left: 1em; margin-right: 1em; border-left: 5px #ebebeb solid; padding-left: 0.3em; }</style>
      <div>Dear Terry, Pedro, and colleagues, </div>
      <div><br>
      </div>
      <div>Let me for the sake of the discussion posit the following.
        Molecules are structures, and structure is selective and
        deterministic. Assuming that we agree that information is a
        diversity measure, molecules cannot be both variation and
        selection (unless we aim at confusion). </div>
      <div><br>
      </div>
      <div>In other words, not the molecules, but the configuration of
        molecules or their probability distribution contains the
        information and not the molecules themselves. I don't see a
        reason to collapse the two levels. Information can be expressed
        in bits; molecules not. In other words, information can be
        measured as entropy; Shannon's H is dimensionless; it is  a
        measure. One can apply this measure to a distribution. The
        latter may be a distribution of molecules. The substantive
        perspective -- different from the formal one of information
        theory -- can be a biology.</div>
      <div><br>
      </div>
      <div>Best, Loet</div>
      <div><br>
      </div>
      <div><br>
      </div>
      <div id="signature_old">
        <div id="xde210cee50534dd">
          <div id="x37dfff32a36b4410ad8e891fea6bb1b8">
            <p class="MsoNormal" style="line-height:normal;"
              xmlns="http://www.w3.org/TR/REC-html40"><b><font
                  style="font-size: 9pt;" size="1" face="Times New
                  Roman">_______________</font></b></p>
            <p class="MsoNormal" style="line-height:normal;"
              xmlns="http://www.w3.org/TR/REC-html40"><b><font
                  style="font-size: 12pt;" size="3" face="Times New
                  Roman">Loet Leydesdorff</font></b></p>
            <p class="MsoNormal" style="line-height:normal;"
              xmlns="http://www.w3.org/TR/REC-html40"><b><font
                  style="font-size: 9pt;" size="1" face="Times New
                  Roman"><br>
                </font></b></p>
            <div id="x37dfff32a36b4410ad8e891fea6bb1b8">
              <p class="MsoNormal"
                xmlns="http://www.w3.org/TR/REC-html40"
                style="line-height:normal;"><b style=""><font
                    style="font-size: 9pt;" size="1" face="Times New
                    Roman"><a
                      href="https://link.springer.com/book/10.1007/978-3-030-59951-5"
                      style="" moz-do-not-send="true">"The Evolutionary
                      Dynamics of Discusive Knowledge"</a>(Open Access)</font></b></p>
            </div>
            <p class="MsoNormal" style="line-height: normal;"
              xmlns="http://www.w3.org/TR/REC-html40"><font
                style="font-size: 8pt;" size="1" face="Times New Roman">Professor
                emeritus, University of Amsterdam </font></p>
            <p class="MsoNormal" style="line-height:normal;"
              xmlns="http://www.w3.org/TR/REC-html40"><font
                style="font-size: 8pt;" size="1" face="Times New Roman">
                Amsterdam School of Communication Research (ASCoR)<o:p
                  xmlns:o="urn:schemas-microsoft-com:office:office"></o:p></font></p>
            <p class="MsoNormal" style="line-height:normal;"
              xmlns="http://www.w3.org/TR/REC-html40"><font
                style="font-size: 8pt;" size="1" face="Times New Roman"><a
                  href="mailto:loet@leydesdorff.net"
                  title="mailto:loet@leydesdorff.net" style=""
                  moz-do-not-send="true">loet@leydesdorff.net </a>; <a
                  href="http://www.leydesdorff.net/"
                  title="http://www.leydesdorff.net/" style=""
                  moz-do-not-send="true">http://www.leydesdorff.net/</a>
                <o:p xmlns:o="urn:schemas-microsoft-com:office:office"></o:p></font></p>
            <p class="MsoNormal" style="line-height:normal;"
              xmlns="http://www.w3.org/TR/REC-html40"><a
                href="http://scholar.google.com/citations?user=ych9gNYAAAAJ&hl=en"
                style="background-color: rgba(0, 0, 0, 0);"
                moz-do-not-send="true"><font style="font-size: 8pt;"
                  size="1" face="Times New Roman">http://scholar.google.com/citations?user=ych9gNYAAAAJ&hl=en</font></a></p>
          </div>
          <div id="x37dfff32a36b4410ad8e891fea6bb1b8"><span><font
                style="font-size: 8pt;" size="1" face="Times New Roman">
              </font></span>
            <p class="MsoNormal" xmlns="http://www.w3.org/TR/REC-html40"
              style="line-height:normal;background-color:rgba(0,0,0,0);"><font
                style="font-size: 8pt;"><font style="font-size: 8pt;"
                  size="1" face="Times New Roman">ORCID: <a
                    href="http://orcid.org/0000-0002-7835-3098" style=""
                    moz-do-not-send="true">http://orcid.org/0000-0002-7835-3098</a>; 
                    </font><span style="font-size: 10pt;"><o:p
                    xmlns:o="urn:schemas-microsoft-com:office:office"></o:p></span></font></p>
            <span>
            </span></div>
        </div>
      </div>
      <div><br>
      </div>
      <div>------ Original Message ------</div>
      <div>From: "Terrence W. DEACON" <<a
          href="mailto:deacon@berkeley.edu" moz-do-not-send="true">deacon@berkeley.edu</a>></div>
      <div>To: "fis" <<a href="mailto:fis@listas.unizar.es"
          moz-do-not-send="true">fis@listas.unizar.es</a>></div>
      <div>Sent: 2/21/2022 6:01:51 PM</div>
      <div>Subject: Re: [Fis] How Molecules Became Signs</div>
      <div><br>
      </div>
      <div id="xa862e70fcc1e423">
        <blockquote
cite="CAOJbPRJC2JwPmVKsXpRCPPuO7YBbkmsaej=-qHvN5QTe-GroMg@mail.gmail.com"
          type="cite" class="cite2">
          <div dir="ltr">Dear FIS colleagues,<br>
            <br>
            I am grateful to Pedro Marijuán for this opportunity to
            share this recently published Open Access paper with all of
            you. I look forward to this new FIS format for discussing
            recent publications, in addition to the annual solicited
            discussion paper, and am honored to be included. I hope this
            article is of interest. Here is a brief introduction.<br>
            <br>
            As many scholars since the 1930s have pointed out, the
            concept of information is regularly used in at least three
            distinct and nested senses: a physical-statistical sense, a
            relational-referential sense, and a pragmatic-functional
            sense. In the paper “How molecules become signs” I show how
            the latter two senses can be understood in terms of
            molecular evolution, without invoking any atypical
            physical-chemical properties or an extrinsic observer
            perspective. In other words, I attempt to identify the
            minimal systemic properties that are necessary and
            sufficient for a physical system to be able to use a
            molecule (such as RNA) to be “about” the relationships
            between other molecules that are relevant to the continued
            existence of this same capacity. This is intended to provide
            what amounts to a proof of principle using a
            simple-as-possible model system, in which all processes are
            explicitly known and fully understood, and empirically
            testable.<br>
            <br>
            It has a number of implications that may be of interest to
            the FIS community.<br>
            <br>
            1. It implies that molecular template replication (such as
            invoked in RNA-world and related replicator-first theories)
            cannot be understood as providing intrinsically referential
            or functional information, except as interpreted by an
            extrinsic observer (causing its semiotic properties to
            appear epiphenomenal).<br>
            2. It shows how the constraints on the release of energy
            that constitutes the work required to reconstitute these
            same constraints in new substrates is the basis of what can
            be described as the “interpretive” capacity of a physical
            system.<br>
            3. It demonstrates how materially “displaced” informational
            relationships (such as in the case of DNA) depend on and
            grow out of prior linked mutual information (iconic) and
            correlational information (indexical) relationships, and how
            this can be hierarchically recursive, providing a
            scaffolding logic for the evolution of increasing
            informational depth.<br>
            4. It suggests that Crick’s so-called “central dogma” of
            biological information flow in organisms is the reverse of
            information accretion in evolution - i.e. where
            referential-functional information flows from dynamical
            constraints onto material constraints (e.g. molecular
            structure), from whole to part, and thus is offloaded from
            dynamics to structure in evolution. This may suggest new
            research paradigms for studying the evolution of genetic
            information.<br>
            5. It implicitly describes a mode of autonomous virus-like
            proto-life forms that may exist in conditions that are
            otherwise hostile to life, such as in deep petroleum
            deposits or other planets.<br>
            <br>
            I look forward to insights and criticisms from the FIS
            community. The target article is also being published with
            commentaries, along with my responses, and the journal may
            continue to accept commentaries from the FIS community to be
            included in future issues.  <br>
            <br>
            Thanks, Terry<br>
            <div><br>
            </div>
            <div>In honor of the 80th birthday of our brilliant departed
              colleague: Jesper Hoffmeyer</div>
          </div>
          <br>
          <div class="gmail_quote">
            <div dir="ltr" class="gmail_attr">On Sun, Feb 20, 2022 at
              2:38 PM Terrence W. DEACON <<a
                href="mailto:deacon@berkeley.edu" moz-do-not-send="true">deacon@berkeley.edu</a>>
              wrote:<br>
            </div>
            <blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px
              0.8ex;border-left:1px solid
              rgb(204,204,204);padding-left:1ex">
              <div dir="ltr">Dear FIS colleagues,<br>
                <br>
                I am grateful to Pedro Marijuán for this opportunity to
                share this recently published Open Access paper with all
                of you. I look forward to this new FIS format for
                discussing recent publications, in addition to the
                annual solicited discussion paper, and am honored to be
                included. I hope this article is of interest. Here is a
                brief introduction.<br>
                <br>
                As many scholars since the 1930s have pointed out, the
                concept of information is regularly used in at least
                three distinct and nested senses: a physical-statistical
                sense, a relational-referential sense, and a
                pragmatic-functional sense. In the paper “How molecules
                become signs” I show how the latter two senses can be
                understood in terms of molecular evolution, without
                invoking any atypical physical-chemical properties or an
                extrinsic observer perspective. In other words, I
                attempt to identify the minimal systemic properties that
                are necessary and sufficient for a physical system to be
                able to use a molecule (such as RNA) to be “about” the
                relationships between other molecules that are relevant
                to the continued existence of this same capacity. This
                is intended to provide what amounts to a proof of
                principle using a simple-as-possible model system, in
                which all processes are explicitly known and fully
                understood, and empirically testable. <br>
                <br>
                It has a number of implications that may be of interest
                to the FIS community.<br>
                <br>
                1. It implies that molecular template replication (such
                as invoked in RNA-world and related replicator-first
                theories) cannot be understood as providing
                intrinsically referential or functional information,
                except as interpreted by an extrinsic observer (causing
                its semiotic properties to appear epiphenomenal).<br>
                2. It shows how the constraints on the release of energy
                that constitutes the work required to reconstitute these
                same constraints in new substrates is the basis of what
                can be described as the “interpretive” capacity of a
                physical system. <br>
                3. It demonstrates how materially “displaced”
                informational relationships (such as in the case of DNA)
                depend on and grow out of prior linked mutual
                information (iconic) and correlational information
                (indexical) relationships, and how this can be
                hierarchically recursive, providing a scaffolding logic
                for the evolution of increasing informational depth. <br>
                4. It suggests that Crick’s so-called “central dogma” of
                biological information flow in organisms is the reverse
                of information accretion in evolution - i.e. where
                referential-functional information flows from dynamical
                constraints onto material constraints (e.g. molecular
                structure), from whole to part, and thus is offloaded
                from dynamics to structure in evolution. This may
                suggest new research paradigms for studying the
                evolution of genetic information.<br>
                5. It implicitly describes a mode of autonomous
                virus-like proto-life forms that may exist in conditions
                that are otherwise hostile to life, such as in deep
                petroleum deposits or other planets.<br>
                <br>
                I look forward to insights and criticisms from the FIS
                community. The target article is also being published
                with commentaries, along with my responses, and the
                journal may continue to accept commentaries from the FIS
                community to be included in future issues.  <br>
                <br>
                Thanks, Terry<br>
              </div>
              <br>
              <div class="gmail_quote">
                <div dir="ltr" class="gmail_attr">On Sat, Feb 19, 2022
                  at 1:12 PM Pedro C. Marijuán <<a
                    href="mailto:pedroc.marijuan@gmail.com"
                    moz-do-not-send="true">pedroc.marijuan@gmail.com</a>>
                  wrote:<br>
                </div>
                <blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px
                  0px 0.8ex;border-left:1px solid
                  rgb(204,204,204);padding-left:1ex">
                  <div>
                    <div>Dear FISers,<br>
                    </div>
                    <div><br>
                    </div>
                    <div>We are going to start the new discussion
                      modality based on specific publications. The
                      initial contribution to comment is:<br>
                    </div>
                    <div><br>
                    </div>
                    <div><b>"How Molecules Became Signs</b><b>."</b> By
                      <b>Terrence W. Deacon</b>, recently appeared in
                      Biosemiotics.<br>
                    </div>
                    <div><br>
                    </div>
                    <div>At his earlier convenience, Terry will send a
                      leading text to start the discussion. <br>
                    </div>
                    <div>Now, given that there is a doi <a
                        href="https://doi.org/10.1007/s12304-021-09453-9"
                        moz-do-not-send="true">https://doi.org/10.1007/s12304-021-09453-9</a> 
                      (for freely downloading the paper), <br>
                    </div>
                    <div>interested parties may read in advance the
                      publication.</div>
                    <div><br>
                    </div>
                    <div>Best greetings to all,</div>
                    <div>--Pedro</div>
                    <div><br>
                    </div>
                    <div>PS. Given that there are another three
                      contributions tentatively arranged, a time span of
                      around 2-3 weeks could be adequate. But we will
                      see on the spot.<br>
                    </div>
                    <div
id="gmail-m_-4879470826922797663gmail-m_7595816000984545838DAB4FAD8-2DD7-40BB-A1B8-4E2AA1F9FDF2"><br>
                      <table style="border-top:1px solid
                        rgb(211,212,222)">
                        <tbody>
                          <tr>
                            <td style="width:55px;padding-top:18px"><a
href="https://www.avast.com/sig-email?utm_medium=email&utm_source=link&utm_campaign=sig-email&utm_content=emailclient"
                                moz-do-not-send="true"><img
src="https://ipmcdn.avast.com/images/icons/icon-envelope-tick-round-orange-animated-no-repeat-v1.gif"
                                  alt="" style="width: 46px; height:
                                  29px;" moz-do-not-send="true"
                                  width="46" height="29"></a></td>
                            <td
style="width:470px;padding-top:17px;color:rgb(65,66,78);font-size:13px;font-family:Arial,Helvetica,sans-serif;line-height:18px">Libre
                              de virus. <a
href="https://www.avast.com/sig-email?utm_medium=email&utm_source=link&utm_campaign=sig-email&utm_content=emailclient"
                                style="color:rgb(68,83,234)"
                                moz-do-not-send="true">www.avast.com</a>
                            </td>
                          </tr>
                        </tbody>
                      </table>
                      <a
href="#m_-4879470826922797663_m_7595816000984545838_DAB4FAD8-2DD7-40BB-A1B8-4E2AA1F9FDF2"
                        width="1" height="1" moz-do-not-send="true"> </a></div>
                  </div>
                  _______________________________________________<br>
                  Fis mailing list<br>
                  <a href="mailto:Fis@listas.unizar.es"
                    moz-do-not-send="true">Fis@listas.unizar.es</a><br>
                  <a
                    href="http://listas.unizar.es/cgi-bin/mailman/listinfo/fis"
                    rel="noreferrer" moz-do-not-send="true">http://listas.unizar.es/cgi-bin/mailman/listinfo/fis</a><br>
                  ----------<br>
                  INFORMACIÓN SOBRE PROTECCIÓN DE DATOS DE CARÁCTER
                  PERSONAL<br>
                  <br>
                  Ud. recibe este correo por pertenecer a una lista de
                  correo gestionada por la Universidad de Zaragoza.<br>
                  Puede encontrar toda la información sobre como
                  tratamos sus datos en el siguiente enlace: <a
href="https://sicuz.unizar.es/informacion-sobre-proteccion-de-datos-de-caracter-personal-en-listas"
                    rel="noreferrer" moz-do-not-send="true">https://sicuz.unizar.es/informacion-sobre-proteccion-de-datos-de-caracter-personal-en-listas</a><br>
                  Recuerde que si está suscrito a una lista voluntaria
                  Ud. puede darse de baja desde la propia aplicación en
                  el momento en que lo desee.<br>
                  <a href="http://listas.unizar.es" rel="noreferrer"
                    moz-do-not-send="true">http://listas.unizar.es</a><br>
                  ----------<br>
                </blockquote>
              </div>
              <br clear="all">
              <div><br>
              </div>
              -- <br>
              <div dir="ltr">Professor Terrence W. Deacon<br>
                University of California, Berkeley</div>
            </blockquote>
          </div>
          <br clear="all">
          <div><br>
          </div>
          -- <br>
          <div dir="ltr" class="gmail_signature">Professor Terrence W.
            Deacon<br>
            University of California, Berkeley</div>
        </blockquote>
      </div>
      <br>
      <fieldset class="mimeAttachmentHeader"></fieldset>
      <pre class="moz-quote-pre" wrap="">_______________________________________________
Fis mailing list
<a class="moz-txt-link-abbreviated" href="mailto:Fis@listas.unizar.es">Fis@listas.unizar.es</a>
<a class="moz-txt-link-freetext" href="http://listas.unizar.es/cgi-bin/mailman/listinfo/fis">http://listas.unizar.es/cgi-bin/mailman/listinfo/fis</a>
----------
INFORMACIÓN SOBRE PROTECCIÓN DE DATOS DE CARÁCTER PERSONAL

Ud. recibe este correo por pertenecer a una lista de correo gestionada por la Universidad de Zaragoza.
Puede encontrar toda la información sobre como tratamos sus datos en el siguiente enlace: <a class="moz-txt-link-freetext" href="https://sicuz.unizar.es/informacion-sobre-proteccion-de-datos-de-caracter-personal-en-listas">https://sicuz.unizar.es/informacion-sobre-proteccion-de-datos-de-caracter-personal-en-listas</a>
Recuerde que si está suscrito a una lista voluntaria Ud. puede darse de baja desde la propia aplicación en el momento en que lo desee.
<a class="moz-txt-link-freetext" href="http://listas.unizar.es">http://listas.unizar.es</a>
----------
</pre>
    </blockquote>
    <p><br>
    </p>
  </body>
</html>