<div style="color:black;font: 10pt Verdana, Arial, Helvetica, sans-serif;">
<div>re: <i style="font-size: 10pt; font-family: arial, helvetica;">When your computer compositional elements --SiO2 doped lumps plus different metals and plastics-- are at work, they become immersed in a systemic dynamics that "enslaves" them. </i></div>

<div><br>
</div>
pedro, your computer metaphor is terrific.<br>
<br>
<span style="font-size: 13.3333px;">with warmth and oomph--howard</span><br>
<br>

<div style="font-family:arial,helvetica;font-size:10pt;color:black">-----Original Message-----<br>
From: Pedro C. Marijuan <pcmarijuan.iacs@aragon.es><br>
To: fis@listas.unizar.es<br>
Sent: Sun, Jul 19, 2020 4:39 pm<br>
Subject: Re: [Fis] 10 Principles<br>
<br>

<div id="yiv6667618911">
<div>
    
<div class="yiv6667618911moz-cite-prefix">Dear List,</div>

    
<div class="yiv6667618911moz-cite-prefix">In my third of the week, I am
      responding to Marcus. <br clear="none">
    </div>

    
<div class="yiv6667618911moz-cite-prefix"><br clear="none">
    </div>

    <blockquote type="cite">
      
<div dir="ltr">
        
<div dir="ltr">
          
<div dir="ltr">
            
<div dir="ltr">
              
<div dir="ltr">
                
<div dir="ltr">
                  
<div dir="ltr">
                    
<div dir="ltr">
                      
<div dir="ltr">
                        
<div>From your 11 July post . . .</div>

                        
<div>
                          
<div>> The genuine properties of
                            information appear with life: the capability
                            to persist <</div>

                          
<div>> and react and relate according to
                            inner drives unseen in inanimate matter.<</div>

                          
<div>– This "informational way of existence"
                            (as you say), I typify as 'adaptive logic';
                            an equal concept that I hope we may agree
                            on.</div>

                        </div>

                      </div>

                    </div>

                  </div>

                </div>

              </div>

            </div>

          </div>

        </div>

      </div>

    </blockquote>
    <i>No problem if the "adaptive logic" is pretty similar and may also
      be extended into cells, organisms, social entities...  </i>
    <blockquote type="cite">
      
<div dir="ltr">
        
<div dir="ltr">
          
<div dir="ltr">
            
<div dir="ltr">
              
<div dir="ltr">
                
<div dir="ltr">
                  
<div dir="ltr">
                    
<div dir="ltr">
                      
<div dir="ltr">
                        
<div>
                          
<div>With that as background, in your 11 and
                            14 July posts there are some key points I
                            wish to address:</div>

                          
<div>– Your 11 July post shows your bias to
                            LIFE (agency), which *in itself* is fine and
                            I have no problem with. But I have also seen
                            earlier notes from you elsewhere (and
                            implied above) where you seem to insist
                            LIFE's informatic expressions be held above
                            all else – I paraphrase – 'LIFE is Primary
                            in ALL informational respects!' Is this fair
                            to say, does this indeed reflect your view?
                            This view of yours seems clear to me from
                            prior exchanges, but I do not want to put
                            words in your mouth. Also, you are not alone
                            in taking this view. It is important to be
                            clear about this issue of Primacy, and your
                            position on the matter . . . as it often
                            seems to influence the nature of FIS
                            exchanges (re Loet's 14 July note).</div>

                          
<div><br clear="none">
                          </div>

                        </div>

                      </div>

                    </div>

                  </div>

                </div>

              </div>

            </div>

          </div>

        </div>

      </div>

    </blockquote>
    <i>There are many different views in this list (see eg, what Karl
      compiles in his recent message). As there are many "street lamps"
      in the info fields, and the temptation is to remain searching
      close to one of the "local lights", rather than going toward the
      obscure place where the car keys were lost (as says the trite
      anecdote often told by physicists on the drank driver). The place
      to look for the info keys would be where, originally, info implies
      the whole retinue of meaning, knowledge, adaptation, complexity,
      etc.etc.  It starts with living cells and radiates in multiple
      directions. Life has two basic characteristics: <u>the active
        elements are coded</u> inside inner memory banks of the system,
      and <u>the system </u></i><u><i>itself </i></u><i><u>replicates</u>
      along a functional trajectory --life cycle-- open both to
      environmental energy flows and to signaling (info) flows. This
      does not exist at all in inanimate matter, and the sheer molecular
      complexity it generates is just abysmal, incomparable. </i><br clear="none">
    <blockquote type="cite">
      
<div dir="ltr">
        
<div dir="ltr">
          
<div dir="ltr">
            
<div dir="ltr">
              
<div dir="ltr">
                
<div dir="ltr">
                  
<div dir="ltr">
                    
<div dir="ltr">
                      
<div dir="ltr">
                        
<div>
                          
<div>– If you see LIFE as Primary in all
                            informational respects, I disagree with this
                            (as you know). To say LIFE is Primary
                            ignores Evolution by Natural Selection
                            (EvNS) which ultimately defines what all
                            LIFE looks like – what is extant, what Lives
                            and what is Extinct/Dead. In turn, EvNS is
                            guided by indifferent 'selection forces'
                            (purifying, divisive, and directional) which
                            are themselves ultimately 'inanimate'
                            [unless you subscribe to super-naturalism?].
                            As such, the inanimate defines what the
                            animate is: the INANIMATE is Primary in
                            guiding what the ANIMATE *might* be, but the
                            inverse is not true. LIFE does not direct
                            atoms and elementary particles in how they
                            might behave, or what they might *be*.
                            Still, this does not *by any means* negate
                            LIFE's vital informatics – it merely places
                            LIFE in an adaptive role, that of adapting
                            to inanimate (but still dynamic/chaotic)
                            matter. This schism between what is Primary
                            and what is Secondary, I think, must first
                            be resolved if FIS is to ever advance on its
                            presumed 'foundational' goal.</div>

                        </div>

                      </div>

                    </div>

                  </div>

                </div>

              </div>

            </div>

          </div>

        </div>

      </div>

    </blockquote>
    <i>When your computer compositional elements --SiO2 doped lumps plus
      different metals and plastics-- are at work, they become immersed
      in a systemic dynamics that "enslaves" them. The SiO2 in desert
      sands is "more free", but it cannot show its potential
      semiconductor properties that the fabrication & later
      functioning make manifest. The inanimate is used by a higher order
      organization because of its basic properties, not viceversa
      (formerly, vacuum tubes were used instead of Silicon). Then, about
      the role of natural selection, there is an ongoing serious debate
      on the limits of that conceptualization. Probably, the term covers
      only half of the biological evolutionary process. As it lacks the
      crucial reference to the generation of "variety" --curiously, most
      of the proponents of that debate (James Shapiro, Denis Noble, John
      Torday, William Miller, Robert Reid, Guenther Witzany, even
      Marcello Barbieri...) try to establish in informational terms the
      "innovation" component that Darwinians omit. To put a familiar
      example, we may state that it is the market which "selects" the
      winner cell phone artifacts and technologies...  So, evolution by
      market selection? Nope! would immediately shout the thousands
      engineers and technologists working in the phone industry
      innovations, the winner ones and the eliminated ones as well. How
      biological innovation crafts the varieties that go to the
      selection markets? Basic aspects are not yet well understood, for
      instance, the role of viruses, or the "hot points" of meiosis, or
      epigenetic inheritance, or symbiosis... For Witzany and
      Villarreal, viruses have been dismissed but they probably were
      behind most further codes developed by multicellulars, and
      pathogenic viruses would appear as the debris left along the
      eukaryotic evolution of complexity --they ceaseless struggle to
      enter into our own epigenetic systems as other ancestors achieved
      (now the case of covid-19).</i><i> <br clear="none">
    </i>
    <blockquote type="cite">
      
<div dir="ltr">
        
<div dir="ltr">
          
<div dir="ltr">
            
<div dir="ltr">
              
<div dir="ltr">
                
<div dir="ltr">
                  
<div dir="ltr">
                    
<div dir="ltr">
                      
<div dir="ltr">
                        
<div>
                          
<div><br clear="none">
                          </div>

                          
<div>– To be clear when we say inanimate we
                            mean 'lacking conscious will or power
                            (survival intent) in manifest acts and
                            deeds'. But inanimate does NOT mean lacking
                            force or energy in the underlying dynamics
                            of EvNS. It is more that simple atoms, etc.
                            do not bother with adaptive survival, but
                            LIFE is mostly concerned with survival . . .
                            given its relatively 'higher-order'
                            vulnerable complexity. </div>

                          
<div><br clear="none">
                          </div>

                        </div>

                      </div>

                    </div>

                  </div>

                </div>

              </div>

            </div>

          </div>

        </div>

      </div>

    </blockquote>
    <i>I do not belittle the microscopic (quantum information) world
      within the "inanimate". There is some classical, great work by
      Michael Conrad in that regard. But the discussion would go beyond
      the present context.</i><br clear="none">
    <blockquote type="cite">
      
<div dir="ltr">
        
<div dir="ltr">
          
<div dir="ltr">
            
<div dir="ltr">
              
<div dir="ltr">
                
<div dir="ltr">
                  
<div dir="ltr">
                    
<div dir="ltr">
                      
<div dir="ltr">
                        
<div>
                          
<div>– Lastly, you alternatively speak of
                            'points' and 'principles' which are entirely
                            different things (which I am sure you know).
                            Still, I am unsure if the list you offer is
                            meant to convey 'points' or 'principles'?
                            Would you please clarify this. As 'points'
                            it seems little new is added. I do not see
                            how point 1 significantly improves Donald
                            MacKay's “Information is a distinction that
                            makes a difference” or Bateson's 'a
                            difference that makes a difference' – could
                            you offer some clarifying examples, or a bit
                            more detail? The 'adjacent' role you name in
                            point 1 is in scare quotes and unspecific. I
                            do not address later points, as I presume
                            they are shown in a step-wise manner, and I
                            must agree the first point before focusing
                            on later points.</div>

                          
<div><br clear="none">
                          </div>

                        </div>

                      </div>

                    </div>

                  </div>

                </div>

              </div>

            </div>

          </div>

        </div>

      </div>

    </blockquote>
    
<div><i>It is work in progress. Talking about points makes discussion
        easier, I think, but the goal is that they become principles.
        Although the whole set is very heterogeneous and who knows
        whether it will be workable enough... time will tell. I prefer
        to leave the discussion on Point 1 for a next exchange, as this
        has already become too long.</i></div>

    
<div class="yiv6667618911yqt2858758263" id="yiv6667618911yqtfd00002">
<div><i>Thanks for the comments.</i></div>

    
<div><i>--Pedro<br clear="none">
      </i></div>

    <pre class="yiv6667618911moz-signature">-- 
-------------------------------------------------
Pedro C. Marijuán
Grupo de Bioinformación / Bioinformation Group

<a rel="nofollow" shape="rect" class="yiv6667618911moz-txt-link-abbreviated" ymailto="mailto:pcmarijuan.iacs@aragon.es" target="_blank" href="mailto:pcmarijuan.iacs@aragon.es">pcmarijuan.iacs@aragon.es</a>
<a rel="nofollow" shape="rect" class="yiv6667618911moz-txt-link-freetext" target="_blank" href="http://sites.google.com/site/pedrocmarijuan/">http://sites.google.com/site/pedrocmarijuan/</a>
------------------------------------------------- </pre>
  
<div id="yiv6667618911DAB4FAD8-2DD7-40BB-A1B8-4E2AA1F9FDF2"><br clear="none"> <table style="border-top:1px solid #D3D4DE;"><tbody><tr><td colspan="1" rowspan="1" style="width:55px;padding-top:18px;"><a rel="nofollow" shape="rect" target="_blank" href="https://www.avast.com/sig-email?utm_medium=email&utm_source=link&utm_campaign=sig-email&utm_content=emailclient"><img src="https://ipmcdn.avast.com/images/icons/icon-envelope-tick-round-orange-animated-no-repeat-v1.gif" alt="" width="46" height="29" style="width:46px;min-height:29px;"></a></td><td colspan="1" rowspan="1" style="width:470px;padding-top:17px;color:#41424e;font-size:13px;font-family:Arial, Helvetica, sans-serif;line-height:18px;">Libre de virus. <a rel="nofollow" shape="rect" target="_blank" href="https://www.avast.com/sig-email?utm_medium=email&utm_source=link&utm_campaign=sig-email&utm_content=emailclient" style="color:#4453ea;">www.avast.com</a>          </td></tr></tbody></table>
<a rel="nofollow" shape="rect" href="https://mail.aol.com/webmail-std/en-us/suite#DAB4FAD8-2DD7-40BB-A1B8-4E2AA1F9FDF2"> </a></div>
</div>
</div>
</div>

<div class="yqt2858758263" id="yqtfd15432">_______________________________________________<br clear="none">Fis mailing list<br clear="none"><a shape="rect" ymailto="mailto:Fis@listas.unizar.es" href="mailto:Fis@listas.unizar.es">Fis@listas.unizar.es</a><br clear="none"><a shape="rect" href="http://listas.unizar.es/cgi-bin/mailman/listinfo/fis" target="_blank">http://listas.unizar.es/cgi-bin/mailman/listinfo/fis</a><br clear="none">----------<br clear="none">INFORMACIÓN SOBRE PROTECCIÓN DE DATOS DE CARÁCTER PERSONAL<br clear="none"><br clear="none">Ud. recibe este correo por pertenecer a una lista de correo gestionada por la Universidad de Zaragoza.<br clear="none">Puede encontrar toda la información sobre como tratamos sus datos en el siguiente enlace: <a shape="rect" href="https://sicuz.unizar.es/informacion-sobre-proteccion-de-datos-de-caracter-personal-en-listas" target="_blank">https://sicuz.unizar.es/informacion-sobre-proteccion-de-datos-de-caracter-personal-en-listas</a><br clear="none">Recuerde que si está suscrito a una lista voluntaria Ud. puede darse de baja desde la propia aplicación en el momento en que lo desee.<br clear="none"><a shape="rect" href="http://listas.unizar.es/" target="_blank">http://listas.unizar.es</a><br clear="none">----------<br clear="none"></div>
</div>
</div>