<div dir="ltr">   Greeting again, colleagues.   I agree that when a sensory-motor loop that interacts with an environment is closed, anything can happen. This is along the lines of that neural closure I was mentioning in a previous comment I posted a few days ago.<div>    But  I am not sure I agree with conscious cells. I know some propose that even atoms or elementary particles are conscious, and with all due respect for their ideas, to me this is like asking whether a water molecule is gas, solid or liquid. One or two molecules of water don't make a phase, phases are "emergent" property of a large set of "waters".  Hence I don't think one or two cells can display self-awareness/consciousness. I would admit that among the several features of consciousness, one single cell, or better yet, two connected neurons, may possess one: they process "information" in the sense of exchange of matter/energy between them and with the environment, but if we call that consciousness, even an extremely primordial consciousness, then as Pedro mentioned, we end up in panpsychism.</div><div><br></div><div>  Regards</div><div>JL </div><div><br></div></div><br><div class="gmail_quote"><div dir="ltr" class="gmail_attr">On Thu, Jan 31, 2019 at 1:24 PM Pedro C. Marijuan <<a href="mailto:pcmarijuan.iacs@aragon.es" target="_blank">pcmarijuan.iacs@aragon.es</a>> wrote:<br></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex">
  
    
  
  <div bgcolor="#FFFFFF">
    <div class="gmail-m_4879070233920180112gmail-m_-1969826322156194072moz-cite-prefix">Dear Bill and FIS colleagues,<br>
      <br>
      Nice comments. Although agreeing with the basic orientation, I
      would change a few words. For instance, that "every cell has
      self-referential consciousness" would make more sense, in my
      opinion, with the term "intelligence." I remember that Lynn
      Margulis also used the C- term applied to living cells, but it
      conduces to a form of panpsychism that extends the problem and by
      doing so pretends to solve it, but does not advance it a iota.
      Consciousness has a special cellular-molecular underpinning that
      continues defying the scientific efforts to decipher it. <br>
      <br>
      In response to Malcolm (offline), brain organoid research is a new
      field that opens new possibilities--in brain development,
      medically for some tumors, disorders such as epilepsy or autism,
      etc. The most serious inconvenient (in words of Christof Koch) is
      ethical: "The closest they get to preterm infant, the more they
      should worry." The leading researcher A. Muotri, plans to connect
      them to other brain/body parts organoids. Then, my speculation is
      that if sensory inputs are provided, and some "action" external
      connection is established (eg, via EEG sensors connected to
      outside actuators), then a sui generis form of sensory-motor loop
      could be closed, and... I really don't know. <br>
      <br>
      Best--Pedro<br>
      <br>
      <br>
      El 29/01/2019 a las 22:13, Bill escribió:<br>
    </div>
    <blockquote type="cite">
      
      <div class="gmail-m_4879070233920180112gmail-m_-1969826322156194072moz-cite-prefix">Dear Pedro, <br>
      </div>
      <div class="gmail-m_4879070233920180112gmail-m_-1969826322156194072moz-cite-prefix">I have not previously contributed to
        this thread, but thought that you and your terrific readership
        might be interested in this article. <br>
      </div>
      <div class="gmail-m_4879070233920180112gmail-m_-1969826322156194072moz-cite-prefix"><br>
      </div>
      <div class="gmail-m_4879070233920180112gmail-m_-1969826322156194072moz-cite-prefix">
        <div class="gmail-m_4879070233920180112gmail-m_-1969826322156194072gs_citr">Miller Jr, W.B., Torday, J.S.
          and Baluška, F., 2018. Biological evolution as defense
          of'self'. <i>Progress in biophysics and molecular biology</i>.</div>
      </div>
      <div class="gmail-m_4879070233920180112gmail-m_-1969826322156194072moz-cite-prefix"><br>
      </div>
      <div class="gmail-m_4879070233920180112gmail-m_-1969826322156194072moz-cite-prefix">Based within the conclusions defended
        in that article, there should be no surprise about the
        experimental findings you mention below. Every cell has
        self-referential consciousness, within its basal limits, and
        assesses and deploys information as communication to
        problem-solve. Hence, the researchers are not close to a
        pre-emergence of consciousness, since it exists as the
        definition of life and they are experimenting with living cells.
        In my opinion, the researchers nicely substantiate the arguments
        within the above paper.  The pre-emergence you mention below
        would then be prior to its instantiation in the living cell,
        which would be somewhere along the trajectory of the molecular
        attachment to information space-time that changes physical data
        to biological information.   <br>
      </div>
      <div class="gmail-m_4879070233920180112gmail-m_-1969826322156194072moz-cite-prefix"><br>
      </div>
      <div class="gmail-m_4879070233920180112gmail-m_-1969826322156194072moz-cite-prefix">Best regards, <br>
      </div>
      <div class="gmail-m_4879070233920180112gmail-m_-1969826322156194072moz-cite-prefix">Bill <br>
      </div>
      <div class="gmail-m_4879070233920180112gmail-m_-1969826322156194072moz-cite-prefix"><br>
      </div>
      <div class="gmail-m_4879070233920180112gmail-m_-1969826322156194072moz-cite-prefix">On 1/29/2019 11:28 AM, Pedro C.
        Marijuan wrote:<br>
      </div>
      <blockquote type="cite">
        
        <div class="gmail-m_4879070233920180112gmail-m_-1969826322156194072moz-cite-prefix">Dear FIS Colleagues,<br>
          <br>
          An interesting twist on what could be the minimal requirements
          for consciousness has recently arisen (Nature News, 15 Nov.
          2018). Lab-grown mini-brains, or better, brain organoids
          obtained from stem cells and coaxed to form cortical tissue,
          show amazing properties of structure, connectivity, and
          synchronicity of their neural discharges. Up to the point that
          ethical questions have been raised. The neural types, the
          genes expressed, and the "EEG records" are surprisingly
          similar to those seen in real human brains of preterm babies.
          The organoids themselves have been in culture for 10 months.
          How close could they be to a primary form or say to a
          pre-emergence of consciousness? Although grown for medical
          purposes, if these organoids, or more complex ones, are hooked
          to organoid forms of sensory organs (eye, hear) what would
          happen? Would these sensory organoids open real windows to
          these mini-brains towards the external world? Could they be
          sort of an instantiation of Putnam's  "brain in a bat"? Too
          many questions one can formulate...<br>
          <br>
          Best--Pedro<br>
          <br>
          <br>
          El 22/01/2019 a las 13:25, GUEVARA ERRA RAMON MARIANO
          escribió:<br>
        </div>
        <blockquote type="cite">
          
          <div dir="ltr">
            <div dir="ltr">
              <div>Dear colleagues,</div>
              <div><br>
              </div>
              <div>I have some comments on the question by Krassimir. In
                our paper we talked about consciousness but I think the
                results can also be interpreted in a wider sense.</div>
              <div><br>
              </div>
              <div>Indeed, with open or closed eyes, a person is not
                more or less conscious than with closed eyes, also seems
                to me. There is simply more sensory input with eyes
                opened, and presumably more information processing. <br>
              </div>
              <div><br>
              </div>
              <div>So, going back to our paper, we measured the
                information content in the brain network, and see that
                in some states there is more information content than in
                others. Now, if you are unconscious, in a medical sense,
                say you fainted or you are in coma, the information
                content is very low. But also if you switch off part of
                the sensory input. In both cases what you measure is
                information processing. <br>
              </div>
              <div>In other words, our measure is good at revealing the
                amount of information processing in large scale brain
                networks. Incidentally, it serves to contrast conscious
                and unconscious states as consciousness is related to
                information processing. But not only, it also serves to
                contrast states with different sensory input, as in the
                eyes opened/ eyes closed case, even when both seem to be
                conscious states. <br>
              </div>
              <div>It would be interesting to see results from an
                experiment where subjects have sensory deprivation.</div>
              <div><br>
              </div>
              <div>Regarding consciousness, I don't know of a method to
                quantify it behaviorally. Actually, even the definition
                is elusive. Without a behavioral quantification, all we
                can do is to rely on an empirical, medical use of the
                concept and say "this state is more conscious than that
                state".  <br>
              </div>
              <div> <br>
              </div>
              <div>I agree with Karl , this question is very important,
                weather something is alive or not, and is perhaps
                related to the question of begin conscious or not.  They
                may be examples of "major evolutionary transitions"
                (Maynard Smith and Szathmary). In this sense I have a
                comment. There seems to be a believe in certain
                communities that intelligence and /or consciousness
                would appear as a result of the accumulation of
                processing units, with networks of sufficient
                complexity. So, an artificial intelligence could appear
                if we have a very complex and large set of artificial
                neurons (it could even be a simulation, it doesn't have
                to be physical). I disagree with this optimism on
                historical grounds. There was a similar  wave of
                optimism after the Miller - Urey experiment on the
                origin of life, long time ago, and look where we are
                now. As long as I know, a self-replicating artificial
                cell cannot be created from inorganic molecules.  I
                think this is the case because, of the large amount of
                possibilities that gives molecular combinations,
                chemical reactions, etc, only a few can be qualified as
                "alive". And the more the system is complex, the more
                there are combinations. Is the selection of the correct
                combinations that is difficult. One could say the same
                about the brain, where in this case the units are
                neurons. There is a nice argument in one of Penrose's
                books about this. The cerebellum and the cerebral cortex
                have the same order of magnitude neurons. However, we
                don't tend to believe that the cerebellum is the
                material basis of consciousness. <br>
              </div>
              <div><br>
              </div>
              <div>Best,</div>
              <div>Ramon<br>
              </div>
              <div><br>
              </div>
              <div><br>
              </div>
            </div>
            <br>
            <div class="gmail_quote"><br>
            </div>
          </div>
          <br>
          <fieldset class="gmail-m_4879070233920180112gmail-m_-1969826322156194072mimeAttachmentHeader"></fieldset>
          <br>
          <pre>_______________________________________________
Fis mailing list
<a class="gmail-m_4879070233920180112gmail-m_-1969826322156194072moz-txt-link-abbreviated" href="mailto:Fis@listas.unizar.es" target="_blank">Fis@listas.unizar.es</a>
<a class="gmail-m_4879070233920180112gmail-m_-1969826322156194072moz-txt-link-freetext" href="http://listas.unizar.es/cgi-bin/mailman/listinfo/fis" target="_blank">http://listas.unizar.es/cgi-bin/mailman/listinfo/fis</a>
</pre>
        </blockquote>
        <p><br>
        </p>
        <pre class="gmail-m_4879070233920180112gmail-m_-1969826322156194072moz-signature" cols="72">-- 
-------------------------------------------------
Pedro C. Marijuán
Grupo de Bioinformación / Bioinformation Group

<a class="gmail-m_4879070233920180112gmail-m_-1969826322156194072moz-txt-link-abbreviated" href="mailto:pcmarijuan.iacs@aragon.es" target="_blank">pcmarijuan.iacs@aragon.es</a>
<a class="gmail-m_4879070233920180112gmail-m_-1969826322156194072moz-txt-link-freetext" href="http://sites.google.com/site/pedrocmarijuan/" target="_blank">http://sites.google.com/site/pedrocmarijuan/</a>
------------------------------------------------- </pre>
        <div id="gmail-m_4879070233920180112gmail-m_-1969826322156194072DAB4FAD8-2DD7-40BB-A1B8-4E2AA1F9FDF2"><br>
          <table style="border-top:1px solid rgb(211,212,222)">
            <tbody>
              <tr>
                <td style="width:55px;padding-top:18px"><a href="https://www.avast.com/sig-email?utm_medium=email&utm_source=link&utm_campaign=sig-email&utm_content=emailclient" target="_blank"><img src="https://ipmcdn.avast.com/images/icons/icon-envelope-tick-round-orange-animated-no-repeat-v1.gif" alt="" style="width: 46px; height: 29px;" height="29" width="46"></a></td>
                <td style="width:470px;padding-top:17px;color:rgb(65,66,78);font-size:13px;font-family:Arial,Helvetica,sans-serif;line-height:18px">Libre de
                  virus. <a href="https://www.avast.com/sig-email?utm_medium=email&utm_source=link&utm_campaign=sig-email&utm_content=emailclient" style="color:rgb(68,83,234)" target="_blank">www.avast.com</a> </td>
              </tr>
            </tbody>
          </table>
          <a href="#m_4879070233920180112_m_-1969826322156194072_DAB4FAD8-2DD7-40BB-A1B8-4E2AA1F9FDF2" width="1" height="1"> </a></div>
        <br>
        <fieldset class="gmail-m_4879070233920180112gmail-m_-1969826322156194072mimeAttachmentHeader"></fieldset>
        <pre class="gmail-m_4879070233920180112gmail-m_-1969826322156194072moz-quote-pre">_______________________________________________
Fis mailing list
<a class="gmail-m_4879070233920180112gmail-m_-1969826322156194072moz-txt-link-abbreviated" href="mailto:Fis@listas.unizar.es" target="_blank">Fis@listas.unizar.es</a>
<a class="gmail-m_4879070233920180112gmail-m_-1969826322156194072moz-txt-link-freetext" href="http://listas.unizar.es/cgi-bin/mailman/listinfo/fis" target="_blank">http://listas.unizar.es/cgi-bin/mailman/listinfo/fis</a>
</pre>
      </blockquote>
      <p><br>
      </p>
      <br>
      <fieldset class="gmail-m_4879070233920180112gmail-m_-1969826322156194072mimeAttachmentHeader"></fieldset>
      <br>
      <pre>_______________________________________________
Fis mailing list
<a class="gmail-m_4879070233920180112gmail-m_-1969826322156194072moz-txt-link-abbreviated" href="mailto:Fis@listas.unizar.es" target="_blank">Fis@listas.unizar.es</a>
<a class="gmail-m_4879070233920180112gmail-m_-1969826322156194072moz-txt-link-freetext" href="http://listas.unizar.es/cgi-bin/mailman/listinfo/fis" target="_blank">http://listas.unizar.es/cgi-bin/mailman/listinfo/fis</a>
</pre>
    </blockquote>
    <p><br>
    </p>
    <pre class="gmail-m_4879070233920180112gmail-m_-1969826322156194072moz-signature" cols="72">-- 
-------------------------------------------------
Pedro C. Marijuán
Grupo de Bioinformación / Bioinformation Group

<a class="gmail-m_4879070233920180112gmail-m_-1969826322156194072moz-txt-link-abbreviated" href="mailto:pcmarijuan.iacs@aragon.es" target="_blank">pcmarijuan.iacs@aragon.es</a>
<a class="gmail-m_4879070233920180112gmail-m_-1969826322156194072moz-txt-link-freetext" href="http://sites.google.com/site/pedrocmarijuan/" target="_blank">http://sites.google.com/site/pedrocmarijuan/</a>
------------------------------------------------- </pre>
  </div>

_______________________________________________<br>
Fis mailing list<br>
<a href="mailto:Fis@listas.unizar.es" target="_blank">Fis@listas.unizar.es</a><br>
<a href="http://listas.unizar.es/cgi-bin/mailman/listinfo/fis" rel="noreferrer" target="_blank">http://listas.unizar.es/cgi-bin/mailman/listinfo/fis</a><br>
</blockquote></div>